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Ibex 35: Análisis técnico con y sin dividendos

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Muchas gracias a todos.

    Bienvenido al Foro, Menganito. Con los bancos es muy difícil hacer estimaciones ahora. Pero ya no por la situación actual, sino por lo absurda que es la regulación bancaria desde hace años. Os pongo un ejemplo de ahora mismo. El BCE acaba de reducir las exigencias de capital a los bancos:

    https://www.expansion.com/empresas/b...1648b4606.html


    El capital es lo que el BCE ha obligado a los bancos a subirlo continuamente desde hace una década. Se suponía que lo hacía para que estuvieran preparados por si llegaba una crisis como la de 2008. Pero resulta que llega una crisis muchísimo mayor que la de 2008 y tan grande que nadie podía esperarla, y lo que hace el BCE es reducirles las exigencias de capital. Luego es evidente que el capital de los bancos es excesivo, y todo lo que ha hecho el BCE en la última década no tiene sentido.

    Los bancos son un buen negocio, pero la regulación del BCE no puede ser peor. El motivo de que los bancos lo hayan hecho tan mal en la última década a nivel tanto de resultados como de cotización ha sido la mala regulación del BCE. En concreto esta exigencia de subir constantemente los niveles de capital "por si llegaba otra crisis", que ahora les hace bajar, en una crisis con unas cifras peores que las de la Segunda Guerra Mundial.

    Entonces, si la regulación volviera a ser normal y lógica, los bancos a estos precios serían una inversión espectacular. Pero ahora mismo es imposible saber lo que puede llegar a hacer el BCE. Los bancos tienen capital de sobra para recomprar y amortizar acciones a estos precios, y el BCE se lo ha prohibido. El BCE es nefasto, para los bancos, y para toda la población. No puedo hacer estimaciones sobre los bancos hasta que se vuelva a salir a la calle y los bancos empiecen a dar cifras de morosidad.


    Muchas gracias, JA82. Todo lo que me dices me lo creo, pero es que hay que ver la situación global. Estamos hablando de "parar el mundo", insisto, y eso no sale "gratis" en cuanto a vidas humanas.

    Me creo que los sanitarios no hayáis visto algo así, pero la pregunta es ¿Esperábais ver una crisis con un parón de la actividad económica muchísimo mayor que la de la Segunda Guerra Mundial?

    Te lo digo porque los análisis que solo hablan de lo que pasa dentro de las UCIs no valen, sinceramente. No puede que ser que porque haya un problema sanitario se haga lo que sea, y pase lo que pase, pero sin el más mínimo límite.

    Si no se habla de economía y de lo que eso supone a nivel de salud también, pues no vale. Se está destruyendo la vida de cientos o miles de millones de personas en todo el mundo. Eso de "la economía ya se arreglará" es completamente falsa.

    Lo que está sucediendo con la economía (e insisto, lo que supone a todos los niveles, incluyendo la salud de la población) es infinitamente más grave que lo que contáis los sanitarios, y va a costar muchas vidas. Es importantísimo que todo el mundo sea consciente de esto.

    Y además de eso, tengamos en cuenta que el 57% de las muertes han sido en residencias de ancianos. Y la inmensa mayoría del otro 43% han sido gente de mucha edad. Luego el problema a nivel de fallecimientos está muy localizado. Entendería que se hubiera hablado de aislar, o no, a este grupo de población. Pero con los datos que sabemos, y que coinciden con lo que decís todos los que trabajáis en las UCIs, no tiene sentido "parar el mundo".

    Ponte en el lugar de alguien que tiene un negocio con 5 empleados, a los que conoces casi como si fueran de la familia, y te lo han cerrado. Tú tienes una hipoteca, igual que 3 de los empleados, y los otros están en alquiler. Tú no tienes dinero para pagarles, porque tienes el negocio cerrado, y sabes que tus 5 empleados van a tener problemas dentro de muy pocos días para pagarse la comida. Igual que tú, dentro de unas semanas. No sabes cuándo tú y tus 5 empleados podréis ingresar algo, para ir a hablar con los del banco y los caseros de los atrasos, y para devolver a los familiares el dinero que os han ido prestando para pagar en el supermercado ...

    Por eso os digo que cualquier análisis que no hable de economía no es válido.


    Imagina que la hija de Tony en lugar de estudiando estuviera embarazada de su segundo hijo, con una hipoteca pendiente de 30 años, y el marido también acabara de perder su trabajo. Pues esto no es un caso hipótetico, esto es la realidad para cientos de millones de personas en el mundo.

    La Bolsa me preocupa poco porque en la Bolsa están la mejores empresas (y aquí me refiero incluso a las que no son de largo plazo), lo que realmente nos tiene que importar es la economía de la gente de la calle, la de cientos y miles de millones de personas.

    ¿Merece la pena que la chica de nuestro ejemplo pierda a su segundo hijo, al marido le dé un infarto, y se quede viuda, con la hipoteca de 30 años, el niño que ya tiene y sin trabajo (ni visos de conseguir otro en mucho tiempo), para que una persona de 80 años que iba a morir en noviembre no muera en marzo, pero sí en noviembre, como nos dicen JMF y Electrofilosofo?

    Es que de esto es de lo que estamos hablando.


    Wilson, lo importante de la India es la excusa que han utilizado, en un país en el que la muerte no les importa ni de lejos como aquí. Allí retiran cadáveres a diario de las calles para que "no molesten". Eso es lo que importa y lo que hay que entender. Que en lugar de 9 muertos fueran 90, ó 900, es lo de menos.

    Pero es que eso pasa en muchos otros países, como Paraguay, y otros que hemos visto.

    E, insisto, en España, Italia, etc, las muertes están muy localizadas, como ya hemos visto (residencias de ancianos), y en los países que no han encerrado a su población los resultados son muy similares.

    Además de hay tal variedad de opiniones en cuanto a las cifras que no es posible tomar una de esas opiniones como un acto de fe, y mucho menos imponer ese fe al resto de la población. Este médico dice que ya hay unos 5 ó 6 millones de infectados en España:

    https://www.elmundo.es/ciencia-y-sal...e0f8b4674.html


    En 2018 la cifra de infectados por la gripe fue de 850.000 personas. Si este médico tuviera razón los contagios serían unas 6-7 veces superiores a los de la gripe, pero la tasa de mortalidad sería bajísima, muy inferior a la de la gripe. Y yo no sé si este médico tendrá razón o no, lo que digo es que con una variedad de opiniones tan grande no tiene sentido encerrar a la población en sus casas, como si eso saliera "gratis".

    Otra cosa que ya hemos hablado, y que me parece clave: nadie que esté a favor del encierro ha renunciado a sus ingresos. Y creo que es sin mala intención, pero creo también que es la muestra de que no se hacen la menor idea de lo que está sucediendo, y por lo que están pasando cientos o miles de millones de personas en el mundo. No vale ningún análisis que se limite a decir que esto es peor que la gripe, por muy cierto que sea eso, porque es una visión tan parcial y reduccionista que se pierde completamente la noción de todo lo que está pasando.


    De verdad que no tiene ni el más mínimo sentido que porque "esto no sea una gripe" se pueda hacer cualquier cosa y sin ningún límite.


    Hoy han vuelto a salir datos de paro en EEUU:

    https://www.eleconomista.es/economia...ma-decada.html


    Hace un mes tenían menos de 6 millones de parados y ya van por 28 millones. Quiero que reflexionéis esto:

    ¿Qué nivel de parados aceptamos "porque esto no es una gripe: 50 millones, 100 millones, 200 millones?

    ¿Qué problema de hambre se habrá generado ya en países como la India?

    ¿Cuánta gente habrá muerto ya en todo el mundo por hambre, infartos, suicidios, distintas situaciones de violencia motivadas por todo esto, etc?

    Lo que quiero es que os déis cuenta de la gravedad de lo que está pasando, y de que cualquier análisis que no incluya la economía no tiene valor.

    La economía es salud, y si se gestiona mal muere muchísima gente. Pero muchísima muchísima. De hecho a lo largo de la historia la mala gestión de la economía ha matado a muchísima más gente que los virus. Y a día de hoy nos han creado un parón muy superior al de la Segunda Guerra Mundial. Porque las UCIs no den abasto en un momento puntual no se puede destruir una civilización.


    El Ibex ha vuelto a caer hoy:

    Haga clic en la imagen para ver una versión más grande

Nombre:	Ibex 35 diario.jpg
Visitas:	885
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ID:	424452



    Yo mañana no compraría tampoco, creo que es mejor esperar, porque las cifras que están saliendo son malas, y va a costar darle la vuelta a esta situación.



    Saludos.

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  • Ricbar
    respondió
    ¿Por qué la Covid-19 no es como una gripe ...
    https://invertirenbolsa.info/foro-in...387#post424387

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  • Delp
    respondió
    Originalmente publicado por Migl Ver Mensaje

    En 2012 se decía que España iba a quebrar... en dos años Santander subió un 100%.
    Ya, lo que pasa es que ahora si en un año, sube otra vez el 100%, tampoco te creas que se queda en una cotización muy brillante, con respecto a las que llegó a tener ese banco, ni de muy lejos.

    Me he reído con lo de la bola de cristal.
    Gracias
    Saludos
    Alfred Delp

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  • Delp
    respondió
    Originalmente publicado por JA82 Ver Mensaje

    Estamos en manos de gentuza de la más baja calaña que lo único que hacen es mentir a la población. Llevo escuchando muchos días que se están haciendo los famosos test rápidos a los sanitarios, no conozco a nadie que se lo hayan hecho.

    Un saludo a todo los foreros,
    Hola,
    Primero vaya por delante mi respeto y admiración por vuestra labor. Impresionante el relato que narras, vivido en primera persona.

    Y por último indicarte, que con respecto al párrafo de tu escrito, al que te hago referencia en este mensaje, se puede decir más alto pero no más claro. Efectivamente "Gentuza de la más baja calaña", un atajo de mentirosos e ineptos. Te quería preguntar por lo que ha dicho hoy en rueda de prensa el tal Simón, sobre que se están haciendo test a personas asintomáticas para iniciar el intento de ver el alcance real de la pandemia. Y te pregunto yo, ¿si no hay test para los sanitarios, y muchos fallecidos por o con coronavirus, pasan sin hacerse un test, con lo que no contabilizan, que apestosa mentira es esa de que se están haciendo test a personas asintomáticas?

    Saludos y gracias por tu relato.

    Alfred Delp

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  • Mr Wilson
    respondió
    Que la economía debe reactivarse es evidente, que se podría y debería haber gestionado de otro modo, con anticipación, también.

    Pero minimizar el Covid-19 hasta niveles de una gripe común para justificar las ganas de volver a la cotidianidad, como se lleva defendiendo desde hace semanas, me parece fuera de lugar.

    ​​​​​Se volverá porque se debe volver. No porque el Covid-19 sea un catarro.

    Y por cierto, si los fallecidos "parecían pocos", ahora resulta que, al menos en Catalunya, son el doble, de un día para el otro:

    Cataluña cambia la forma de contar casos y hace aflorar 3.242 fallecidos más con coronavirus
    La Generalitat cruza datos de centros sanitarios y funerarias y eleva la cifra de muertos con Covid-19 a 7.097, el 25,5% de ellos en residencias

    https://elpais.com/sociedad/2020-04-...ronavirus.html

    Creerse las cifras que te da tu gobierno, conociendo nuestros políticos como les conocemos, puede tener hasta un pase, por aquello de ser demasiado benévolo/optimista (bendita virtud), pero creerse las cifras que dá la India...
    Editado por última vez por Mr Wilson; 16 abr 2020, 03:42, 03:42:26.

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  • tony1971
    respondió
    JA82, me ha parecido increíble tu escrito y es de agradecer la explicación de alguien que está viviendo la situación desde las trincheras.. y es la clara evidencia de los dos pensamientos constantes en los que mi cabeza se mueve desde hace semanas.

    Por un lado estoy absolutamente convencido que este virus es mucho peor de lo que nos puede parecer a los que desde el confinamiento sólo vemos la televisión e intentamos hacer cosas para que los días pasen rápido, pero por otro lado, cada día que pasa ( y aquí estoy absolutamente de acuerdo con Gregorio ) tengo la certeza de que la economía va a sufrir un varapalo sin precedentes.

    Habrá empresas del IBEX o de otros mercados que no sólo aguanten el tirón sino que es posible que crezcan, otras tardarán meses en recuperarse, otras tardarán años y otras muy probablemente desaparecerán... En este sentido, siendo un inversor de B&H, he de decir que estoy relativamente tranquilo, si el precio que tengo que pagar es, ver mi inversión un año en rojo y percibir un 50% de dividendos de lo habitual, bienvenido sea.

    Pero lo que de verdad me preocupa y cada día que pasa , me preocupa más , es la otra economía, esa de la que el Estado y por ende, los ciudadanos viven y que cada vez tiene menos recursos para pagar impuestos o incluso ya ni los tiene: pequeños comercios, restaurantes, librerías, agencias de viajes y un largo etc......

    Mi hija hasta hace un mes trabajaba en un restaurante pequeño, unas horas a la semana mientras estudia, y ya a día de hoy tiene casi la certeza que ese restaurante no abrirá más.

    Un familiar tiene una clínica veterinaria, no sujeta a prohibición de apertura , sin posibilidad de realizar ERTE, con 4 empleados y mejor no le preguntes cómo le va, porque ahora mismo está completamente ahogado, con todos sus recursos económicos agotados y la gran solución de pedir un préstamo ICO para volver a endeudarse y esperar que las cosas en 6 meses vuelvan a su cauce, eso sí, pagando las nóminas religiosamente y sus impuestos......

    Y que pensamos que harán las empresas grandes, las que ahora mismo están en un ERTE por fuerza mayor??, pues muy sencillo, cuando se levante el confinamiento empezarán la actividad con el 50% de su plantilla con otro ERTE por causas productivas, y así hasta por lo menos 6 meses.. y que pasará después de estos 6 meses?? pues seguramente plantearan un ERE o directamente dejaran de renovar contratos y despedir a gente.

    Y esta es la parte en la que le doy toda la razón a Gregorio, en que los que mandan están tan inmersos en no se que, que cuando se quieran dar cuenta, el COVID19 será un mal recuerdo que dará paso a una pesadilla sin muertes ( eso si, en los países del primer mundo ) pero con muchas víctimas de por medio.

    Y todo esto, sin que nadie nos aseguré que en un mes cuando nos reincorporemos, no vuelva a instalarse el virus de nuevo; y entonces que hacemos?? porque ya no serán los pequeños comercios los que sufrirán, sino empresas de otra envergadura.

    Y esa es la lucha interna que mantengo cada vez más, llegados a este punto se deberían tomar medidas para que COVID19 y economía convivan, de lo contrario nuestro futuro a medio plazo, va a ser desolador.

    Y nosotros, los ciudadanos, debemos ayudar a que eso se produzca y si tenemos que llevar mascarilla 6 meses, pues la llevamos!!!! y si no hay que ir de conciertos durante un año, pues no se va, y si no tiene que haber aglomeraciones en las playas, pues no las provoquemos y etc... hagamos caso de las indicaciones, tomemos esto en serio y seguro que la convivencia de ambas cosas es posible.


    Siento el rollo que he soltado, pero quería intentar escribir mis sensaciones al respecto y no se trata de quedar bien con todo el mundo, es simplemente que creo que el COVID19 es algo muy serio, pero que no hundir más la economía es igual de serio.

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  • Migl
    respondió
    Originalmente publicado por Menganito Ver Mensaje
    Buenas,

    Gregorio por tus comentarios sobre los bancos, no parece que veas que puedan recuperarse a pesar de las fuertes caídas. Yo llevo Santander (2,16€) y BBVA (2,66€) y me gustaría saber tu opinión sobre una posible recuperación a largo plazo (más de 5 años). No es un dinero que necesite.

    Saludos y gracias
    Anda, yo también quiero saberlo, y de paso que nos de su opinión sobre el próximo número del euromillon...

    Nadie tiene la bolsa de cristal, pero en teoría, las cotizaciones deberían duplicarse.

    En 2012 se decía que España iba a quebrar... en dos años Santander subió un 100%.

    En 2016 se decía que era el fin de la unión europea debido al Brexit... en un año Santander subió un 100% (y eso que a finales de 2016 Donald Trump ganó las elecciones).

    En 2020 parón casi total de la economía por un virus. ¿Volverá a ganar elecciones Donald Trump?

    Editado por última vez por Migl; 16 abr 2020, 00:54, 00:54:52. Razón: añadir Donald Trump

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  • JA82
    respondió
    Gregorio leo con atención cada opinión que escribes en este foro, porque te admiro y respeto, pero creo que te estás equivocando con esta pandemia.

    Soy enfermero desde hace 16 años, trabajo en una unidad de cuidados intensivos desde hace 10 en un Hospital de los "grandes " de la comunidad de Madrid. Comenté mi visión del Coronavirus en otro hilo el día 9/3/2020

    https://invertirenbolsa.info/foro-in...656#post419656

    En este tiempo me hubiera gustado participar más en el foro pero no he tenido mucho tiempo, mi mujer también es enfermera de UCI y tengo un hijo de 21 meses.

    No soy virólogo,ni epidemiólogo,ni he mirado muchas estadísticas, sólo puedo hablar desde mi experiencia profesional. Como te han dicho otros compañeros en el foro, por ejemplo Trangorex, los sanitarios nunca nos hubiéramos imaginado vivir algo similar en España. La velocidad de contagio de este virus no tiene nada que ver con la gripe. Las unidades de cuidados intensivos de mi hospital se fueron llenando rápidamente, En mi unidad trasladamos los pacientes sin coronavirus para recibir los pacientes infectados y nos ingresaban en oleadas, todos malísimos, todos para intubar. No sabes la impotencia que se siente cuando recibes a un paciente agitado,cianótico, sentado en la cama porque se asfixia, diciendo" me muero , me muero " y tras intubarlo entra en parada cardiorespiratoria y después de reanimarlo durante 2 horas, efectivamente se nos murió. No era un anciano en una residencia, era un paciente de 59 años la semana pasada.

    Al principio de Marzo en mi unidad ingresaban pacientes de menos de 80 años con Covid, luego la edad bajó a menos de 70, esto quiere decir que los mayores de esa edad que han precisado Ventilación Mecánica Invasiva no la han podido recibir y han muerto en las plantas de los hospitales y en las residencias, solos, sin poder despedirse de ningún familiar.

    Actualmente casi todos los pacientes que tenemos están entre 50-60 años sin enfermedades importantes, y hemos tenido pacientes de 29,32...

    El tiempo de estancia en UCI es muy largo, no sé en cuanto estará la media pero nosotros tenemos pacientes que llevan más de un mes sin ninguna mejoría. Esto quiere decir que los que consigan salir, saldrán con secuelas permanentes y necesitarán meses de rehabilitación.

    Tengo un montón de compañeros contagiados, entre ellos mi mujer, La mayoría con síntomas leves, pero varios han precisado ingreso hospitalario y alguno ingresado en UCI. Creo que esto es una lotería y al 5% le toca el gordo.

    Por todas estas razones creo que este virus no se puede comparar con la gripe. Nunca he visto priorizar el ingreso de los pacientes en las Unidades de cuidados críticos. Nunca había visto fallecer pacientes sin posibilidad de despedirse de sus seres queridos. He visto pacientes despedirse de su familia por teléfono antes de ser intubados. No quiero contar más dramas de los que estamos viviendo las últimas semanas, pero cualquier sanitario lo podrá confirmar.

    También comentaste la baja capacidad de las UCI españolas. Un Hospital de los grandes como el Gregorio marañón o La paz no tienen 20 camas de UCI habitualmente. Tienen unas 20 camas de UCI propiamente dicha, pero tienen muchas más camas disponibles de cuidados intensivos , como son las Reanimaciones, Coronarias, Unidad de quemados.., que son unidades de cuidados críticos pero están separadas por especialidades. En las últimas semanas hemos ocupado todas esas unidades con pacientes con esta enfermedad, y se han abierto un montón de camas más en espacios no adecuados con personal sin experiencia.

    Una UCI no es una cama y un respirador comprados en ALiexpress, el valor fundamental de una UCI es su personal. Aunque utilizamos un montón de aparatos y medicación , lo fundamental es quien maneja esos aparatos. Pongo un ejemplo didáctico de los que pones tú, Podemos intentar correr un gran premio de F1 pero de nada sirve si le das un Ferrari a alguien que no tiene carnet de conducir y mucho menos si le damos un Seat Ibiza comprado en Aliexpress.

    Podemos tener el debate de que si se si pueden tener muchas más UCI preparadas por si viene una pandemia que no conocemos, pero el coste no es una cama y un respirador ,es tener profesionales cualificados, intensivistas, anestesistas, enfermeros...

    En algunas cosas estoy de acuerdo contigo, no se puede privar a la gente de su libertad sin informar a la población de los pasos a seguir. Creo que el confinamiento fue necesario, llegó muy tarde pero era necesario. Pero no se puede prolongar indefinidamente sin aplicar ninguna medida. Yo entendería que a partir del día 26/04 nos dijeran si este indicador baja de este % se tomará esta medida y si no, esta otra. Pero no nos dicen nada, solo que aplaudamos a las 20h.

    Estamos en manos de gentuza de la más baja calaña que lo único que hacen es mentir a la población. Llevo escuchando muchos días que se están haciendo los famosos test rápidos a los sanitarios, no conozco a nadie que se lo hayan hecho.

    En cuanto a la avalancha de demandas que comentas , estoy deseando que sea así, yo mismo estoy hablando con mis compañeros para poner una demanda conjunta, por la gestión de la situación, por como hemos sido expuestos al virus sin protección. Ojalá sirviera para que produzca esa cambio en la sociedad que necesitamos.

    Un saludo a todo los foreros,

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  • Menganito
    respondió
    Buenas,

    Gregorio por tus comentarios sobre los bancos, no parece que veas que puedan recuperarse a pesar de las fuertes caídas. Yo llevo Santander (2,16€) y BBVA (2,66€) y me gustaría saber tu opinión sobre una posible recuperación a largo plazo (más de 5 años). No es un dinero que necesite.

    Saludos y gracias

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  • PDLH
    respondió
    No se ve.

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  • BLONIX
    respondió
    Alguien mas no ve el gráfico o soy solo yo??

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  • Invertirenbolsa
    respondió


    Hoy ha salido la estimación de que la recaudación de impuestos en España puede bajar en unos 40.000 millones de euros:

    https://www.expansion.com/economia/d...c118b45ba.html


    Creo que lo que hay que difundir es que fusionando Ayuntamientos y suprimiendo Diputaciones se ahorran unos 50.000 millones. Y quedaría ya como ahorro permanente, claro, para bajar los impuestos de forma estructural (suprimiendo IBI, Impuesto de Circulación, Plusvalía Municipal, y mucho más).


    El Ibex parece que ha hecho techo de corto plazo:




    Aunque podría estar en la base del canal si lo dibujamos por las líneas verdes, yo creo que es probable que caiga algo más.

    Así que de momento mañana tampoco compraría.


    Saludos.


    (Creo que ya me queda poco para volver con los vídeos, estoy esperando que me llegue alguna pieza que necesito para el nuevo formato de vídeos que voy a hacer).

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Muchas gracias a todos,

    Roberto, a mi también me parece llamativo el tema de las demandas. Sobre eso no sé daros una opinión jurídica, pero veo que la Fiscalía se está preparando ya para una avalancha de demandas penales contra políticos de múltiples administraciones (contra el Presidente del Gobierno ya está tramitando una el Tribunal Supremo), y creo que debemos seguirlo. Yo esto lo empecé a oír hace ya semanas, pero lo veía como algo lejano. Lo que pasa es que si la Fiscalía ya está preparándose, debe ser que está algo más probable de lo que podía parecer hace días.

    La Separación de Poderes es fundamental, pero sin ella ya hemos visto entrar en la cárcel a centenares de políticos, incluidos exministros. Esto hace 30 años no pasaba, pero en los últimos 10 años o así sí que está pasando, y debemos recordarlo.

    Estoy contigo en que esto puede suponer un cambio en la sociedad muy importante. Ese cambio creo que está por definir, y que todos podemos influir desde ya en el nuevo modelo de sociedad que podamos tener. Sí que se podrían acelerar cosas como el tema de las pensiones y la liberalización del suelo, según cómo responda la sociedad ante todo esto.

    Misko, las cifras hay que compararla sí o sí. Igual que es lógico comparar las muertes por cáncer con las muertes por tráfico, por ejemplo, para darse una idea de la relación entre un problema y otro. Y está claro que no tiene nada que ver morir por cáncer que en accidente de tráfico, pero las cifras de ambas cosas se pueden comparar perfectamente, para intentar sacar conclusiones de ellas.

    Imagina que las muertes por ambas cosas fueran similares (no lo he mirado, es un ejemplo didáctico) y en un país una de ellas es 10 veces superior a la otra. Pues en ese país habría algún problema que habría que estudiar, y la comparación de esas cifras habría sido una señal de alarma para estudiar qué es lo que está pasando en ese país con esa causa de muerte.

    Datos de las muertes que se deben al confinamiento no hay. Es un razonamiento lógico, siguiendo el conocimiento básico sobre la salud que tiene todo el mundo.

    Es un hecho objetivo que este mes han muerto 45.000 personas y en enero de 2018 murieron 48.000:

    https://es.statista.com/estadisticas...spana-por-mes/


    Eso es un 6% menos ahora que en enero de 2018. Hayan muerto por lo que hayan muerto, en enero de 2018 no se colapsó nada, nadie se entero, nadie lo recuerda, y no cambió la vida de nadie (aparte de los afectados, lógicamente). Y esto es un hecho objetivo.

    Por eso hay que mirar cifras, y compararlas. Si no lo hiciéramos estaríamos perdidos, sin saber si 45.000 es 10 veces lo normal, 100 veces lo normal, o un 6% menos que en enero de 2018. Por eso lo que no tiene sentido es no comparar esto con la gripe normal. Si de esa comparación hubiera salido que con esto habrían muerto 1.000 veces más que con una gripe normal, la comparación seguiría siendo válida y necesaria, porque nos estaría diciendo que esto es 1.000 veces más peligroso que una gripe normal. Comparar no es igualar, es eso, comparar para que ver qué similitudes y diferencias hay entre dos cosas. Y en este caso no es que sea válido comparar esto con la gripe, sino que es absolutamente imprescindible.


    lcr, estoy de acuerdo en que todo son suposiciones, pero justo por eso no se pueden tomar las medidas que se están tomando (basándose en unas suposiciones, y no en hechos reales).


    Muchas gracias, Peter. Son interesantes los datos, pero hay que ver la situación global. La pobreza ha matado a lo largo de la historia a muchísima más gente que los virus, y se ha generado una caída de la economía superior a la de la Segunda Guerra Mundial. Nadie dice que no se haga nada, pero no se puede destruir 100 vidas para salvar 1. También saldrían unas proyecciones distintas según se cojan los muertos con coronavirus, o los muertos por coronavirus. Por lo que sabemos, la gente que muere con enfermedades terminales y tenía coronavirus aparecer en la columna de "coronavirus".

    Por los datos de los fallecidos vimos ayer (creo recordar, puede que haga 2 días, está en mis mensajes) que el 57% de los fallecidos en España estaban en residencias de ancianos. Y del otro 43%, la inmensa mayoría tenían 70 ó más años. Luego parece que es un problema bastante acotado. Entendería aceptable hablar sobre si se tenía que aislar las residencias de ancianos o no, por ejemplo, pero con esos datos encerrar a la población entera no tiene sentido.

    Pero además mirad siempre las cifras mundiales. En India, con la poca importancia que tiene allí la muerte, se ha encerrado a 1.350 millones de personas porque 9 muertes. Esto no tiene sentido. En Paraguay llevan un mes encerrados, y en este momento llevan un total de 159 infectados y 7 muertos:

    https://www.google.com/search?ei=Lk2...4dUDCAw&uact=5


    La cuestión es que la gente que está en pánico por el virus no percibe la situación general. Creo que está comparando el "contador de muertos" con 0, pero eso no es así. Todos los días muere gente, y ese contador no va a parar de subir aunque desaparezca este virus dentro de 1 segundo. Ese contador está haciendo un daño psicológico tremendo a mucha gente.

    Y otra cosa que no perciben es que el daño económico es algo inimaginable. Si esto no acaba pronto va a morir, por culpa de las medidas, mucha más gente que la de las previsiones más alarmistas sobre el virus. Estamos hablando de destruir una civilzación por unas suposiciones, estimaciones ..., y eso no tiene ni el más mínimo sentido.

    Aún dando por buenas las estimaciones más alarmistas sobre el virus, el potencial de muertes por el daño a la economía es muy superior.

    Dicho de otra forma, los políticos han provocado una auténtica tragedia humanitaria de dimensiones inimaginables. Y esto es un hecho objetivo. Que lo hayan hecho para evitar otra tragedia aún mayor, eso es opinable. Y mi opinión es que no es así, pero lo importante es tener claro que aquí se está comparando una tragedia humanitaria real con otra estimada. Y que hay que elegir una de las 2, porque querer mirar solo a los supuestos beneficios del encierro y negar la realidad global no es una opción válida.

    Tragedia humanitaria real y provocada, o estimada. Hay que elegir entre una u otra, y no existe la opción de no elegir ninguna de las 2.


    Peter, la Humanidad va a seguir existiendo, pero dañando la economía es posible reducir la población de 7.000 millones a 500, por ejemplo, y que esos 500 vivan como se vivía hace siglos. Y esos 500 millones, desde ese punto, se reinventarían y conseguirían volver a avanzar. Es un ejemplo exagerado, pero quiero que quede claro que una economía mal gestionada es muchísimo más peligrosa para la salud que un virus, por muy peligroso que sea. Es lo que os digo de que lo que se está haciendo en la economía es de una magnitud incomparablemente superior a las estimaciones más catastrofistas sobre el virus.

    Dicho de otra forma,

    ¿Alguien quiere que mueran 200.000 personas?

    Pues no, claro, pero ¿Alguien quiere que no exista la posibilidad de que mueran 200.000 personas a cambio de que sí exista la posibilidad de que muera 1 millón de personas? Pues es que es de esto de lo que estamos hablando.

    El debato no es quien quiere correr el riesgo de que mueran 200.000 y quién no lo quiere correr. Sé que la apariencia es esa, pero ese debate no existe, es falso.


    Peter, por todo lo que yo he leído en España los muertos con enfermedades terminales y coronavirus se apuntan como "coronavirus", Y eso cambia completamente las proyecciones. Si además le sumamos el dato de que el 57% de los fallecidos estaban en residencias de ancianos, el panorama sale completamente distinto. Y es que, por el otro lado, se ha "parado el mundo" y se han causado unos daños inimaginables al 100% de la población.

    Os repito algo que ya os comenté: nadie que esté a favor de las medidas ha renunciado a sus ingresos. Y no creo que sea mala intención, simplemente la muestra de que tienen una vista muy parcial de la realidad por el pánico desatado, y no son capaces de pensar en el conjunto de la situación. A medida que pase el tiempo y se vayan tranquilizando, creo que se irán dando cuenta de esto.

    Sería algo así como "que se mueran otros de hambre, no vaya a ser que yo coja el virus". Sé que es una simplificación, pero creo que representa a una parte importante de la población, aunque cada día más pequeña, y creo que hay que salir de ese estado lo antes posible, porque es urgente.

    Las pintadas de odio que están recibiendo algunos médicos, empleados de supermercado, etc, de sus vecinos creo que son una buena muestra del estado de terror y de pánico al que políticos y periodistas han llevado a una parte de la población.


    Muy bien, veinte. Pues que la última década, si pensamos que ha sido la peor crisis desde la Guerra Civil no tiene tan mal resultado desde los máximos anteriores. Pero además es que ha influido mucho en el Ibex el tema de los bancos. Y como os decía el otro día, si la regulación bancaria va a seguir como en la última década, entonces los bancos europeos deben liquidarse (dando a los accionistas el valor contable, que es 2-3 veces), y que la función bancaria pasen a darla los Estados.

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  • veinte.veinte.invest
    respondió
    Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
    veinte, entiendo tu planteamiento, sí. Me parece válido. ¿Tienes en cuenta al Ibex con dividendos? Quiero decir que los 6.000 de 2012 no son lo mismo que los de 2020. Si miramos en Ibex con dividendos, los 6.000 de 2012 eran 12.500 del Ibex con dividendos. Y al cierre del jueves el Ibex 35 con dividendos está en casi 20.800.
    Gregorio, sí, tengo en cuenta la diferencia entre el IBEX descontando dividendos (el que todo el mundo mira) y el que no los descuenta (el que para mi cobra todo el sentido en la estrategia de largo plazo como la que seguimos la mayoría de nosotros). De hecho creo que es el gráfico que cualquiera debería mirar cuando se duda del poder del dividendo para sus accionistas.

    Yo me refería a que mucha gente, que normalmente mira el gráfico "normal" (descontando dividendos), tiene el efecto anclaje de los 16.040 mil puntos IBEX de aquel 8 de noviembre de 2007, y a esos precios no se va a llegar en mucho tiempo debido a las ampliaciones de capital de los grandes "blue chips" del IBEX. Con dividendos ya es otra historia, y de hecho como bien dices, en febrero de este año 2020 se superaron los máximos históricos de Mayo de 2017, que a su vez son ya alrededor de un 20% más que los máximos de noviembre de 2007.

    Por cierto, a mi me gusta mirar el Ibex con dividendos netos. Por aquello de hacerlo más real aún.

    Edito, ya que lo estaba comentando en otro hilo, y adjunto aquí el gráfico del IBEX con dividendos netos desde 1993, y a colación de otro hilo que hay titulado "la década perdida con el Santander". Parece que desde máximos de 2007 hasta máximos de 2019, no ha habido retorno por revalorización en nuestro índice. De 24 mil a 24 mil puntos, redondeando. ¿Qué opinión le merece, Gregorio?

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    Editado por última vez por veinte.veinte.invest; 15 abr 2020, 18:07, 18:07:46.

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  • Peter8
    respondió
    Originalmente publicado por DLS Ver Mensaje

    Hola,

    Claro que sí, siempre tendrás más muertos si dejas a la gente salir (ya lo hemos tratado en este hilo), pero eso pasaría durante una ola de gripe también. Suecia hizo dos errores, desde mi punto de vista, empezaron con el distanciamiento social demasiado tarde y no protegieron las residencias de ancianos. Aún así sus números de muertes de marzo están dentro de lo normal.

    Saludos
    La gran diferencia entre muchos países como Alemania es el conteo de las muertes, Suecia puede que haga el conteo como Alemania pero no lo sé.

    Por lo que he leído, en Alemania si una persona padece una enfermedad grave (llámese Leucemia) y se contagia de coronavirus y muere se contabiliza muerte por Leucemia.
    En otros paises como España se contabiliza muerte por coronavirus.
    Si hay algún médico en la sala que trabaje en uno de estos paises que por favor nos explique como se contabiliza.

    De ser así, el conteo de mortalidad está totalmente desvirtuado.

    Y quién lo está haciendo bien?

    Difícil de saber, supongo que en cada caso en particular habría que estudiar el responsable pero creo que no tienen ni tiempo ni ganas de hacer un amplio estudio de cada persona que muere en particular. La gente muere de Leucemia pero también mucha se cura, si pillas COVID y mueres en poco tiempo yo creo que es más justo contarlo al COVID. De todos modos es muy triste esto de hablar de muertes con numeritos como si fuese un juego de matemáticas. Me da mucha pena.

    Saludos

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  • DLS
    respondió
    Originalmente publicado por Icr69 Ver Mensaje

    Buenas tardes, te adjunto grafica de Noruega donde se ha hecho confinamiento, no de la misma forma que España, y Suecia que no se ha hecho. Te pongo estos dos por que creo que puede ser comparable.

    https://www.bing.com/covid/local/norway

    https://www.bing.com/covid/local/sweden

    Mira la tendencia,(amplia gráficos) eso es fecha de hoy, en un futuro veremos.

    El 12 de marzo en Noruega había 489 casos y empezó el confinamiento ahora hay 6688, con un aumento de 90 casos desde el día 13 al 14 de abril.
    Suecia el mismo día tenia 461 ahora 11443, con un aumento de casi 500 casos desde el día 13 al 14 de abril.

    Saludos
    Hola,

    Claro que sí, siempre tendrás más muertos si dejas a la gente salir (ya lo hemos tratado en este hilo), pero eso pasaría durante una ola de gripe también. Suecia hizo dos errores, desde mi punto de vista, empezaron con el distanciamiento social demasiado tarde y no protegieron las residencias de ancianos. Aún así sus números de muertes de marzo están dentro de lo normal.

    Saludos

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  • Icr69
    respondió
    Originalmente publicado por DLS Ver Mensaje

    Hola,

    Ya hay algunos que lo están diciendo pero, primero, por alguna razón no salen en los medios de comunicación tradicionales, segundo, hay miedo. Busca y vas a encontrar muchas cosas que no cuadran. No estoy aquí para intentar a convencer a nadie. He ido desde pensar que el gobierno sueco era asesinos por no haber confinado a la gente allí, hasta dónde estoy ahora, que algo está pasando que no me podría haber imaginado. Es lo único positivo con esta historia, hay tiempo para leer y aprender mucho.

    Saludos
    Buenas tardes, te adjunto grafica de Noruega donde se ha hecho confinamiento, no de la misma forma que España, y Suecia que no se ha hecho. Te pongo estos dos por que creo que puede ser comparable.

    https://www.bing.com/covid/local/norway

    https://www.bing.com/covid/local/sweden

    Mira la tendencia,(amplia gráficos) eso es fecha de hoy, en un futuro veremos.

    El 12 de marzo en Noruega había 489 casos y empezó el confinamiento ahora hay 6688, con un aumento de 90 casos desde el día 13 al 14 de abril.
    Suecia el mismo día tenia 461 ahora 11443, con un aumento de casi 500 casos desde el día 13 al 14 de abril.

    Saludos
    Editado por última vez por Icr69; 15 abr 2020, 14:53, 14:53:01.

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  • Jneagle
    respondió
    A partir del minuto 25, un doctor de urgencias de Madrid habla del coronavirus.

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  • DLS
    respondió
    Originalmente publicado por Icr69 Ver Mensaje

    Buenas, cuando salgan más de un 10% de los médicos españoles o más de 10 % de los médicos alemanes o más de 10 % de los médicos a nivel mundial (por poner una cifra), diciendo lo que dices y lo firmen en un manifiesto lo tendré en consideración, mientras tanto decirme que sigo al rebaño, pero es lo que pienso.

    No defiendo que las cosas se están haciendo bien, sigo defendiendo que se había que haber actuado antes y realizar lo que ha hecho corea, cerrar fronteras y aquí no pasa nadie sin control, realizar test masivos a toda la población y erradicar el problema desde el principio. Pero una vez la cosa se desbordó, pienso que el confinamiento como medida en un corto espacio de tiempo es mejor que no haberlo realizado.

    Saludos.
    Hola,

    Ya hay algunos que lo están diciendo pero, primero, por alguna razón no salen en los medios de comunicación tradicionales, segundo, hay miedo. Busca y vas a encontrar muchas cosas que no cuadran. No estoy aquí para intentar a convencer a nadie. He ido desde pensar que el gobierno sueco era asesinos por no haber confinado a la gente allí, hasta dónde estoy ahora, que algo está pasando que no me podría haber imaginado. Es lo único positivo con esta historia, hay tiempo para leer y aprender mucho.

    Saludos

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  • Peter8
    respondió
    Originalmente publicado por Icr69 Ver Mensaje

    "Para el tercer mundo no puede confinar a la gente porque se los carga el hambre, la solución allí es mucho más compleja y no sabría darla."
    Buenas orizon220, ya te lo esta comentando que en el tercer mundo la solución es mucho más complicada.
    Saludos

    "Los siento, pero de algo uno se tiene que morir.", entonces ¿es mejor no hacer nada?.
    Saludos.
    Me desdigo, de todos modos, sí que se puede confinar a la gente, no creo que sea tan dificil.
    Al que no tenga techo, como Estado le das un techo durante este tiempo e impides que dejen a la gente sin techo.
    Y repartes simplemente comida y agua para subsistir a cada una de las familias de tu país de forma gratuita durante el confinamiento (ya no se mueren de hambre ni de sed).
    Lo que pasa que muchos de estos países están gobernados por mafias.
    Se mantienen todos los trabajos excepto los que hacen que la gente genere aglomeraciones (bares, restaurantes, estadios, edificios religiosos,...).
    Obligas a las empresas a transportar a sus trabajadores para que no haya aglomeraciones (metro, bus....).
    Y sobretodo tests.

    Eso pienso yo, para empezar. Y no soy político ni lo seré nunca.

    Saludos

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