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**alfonsodlta** · 17 ene 2019, 13:22, 13:22:52

Hola,

Markus me ha parecido muy interesante tu aporte y ayer estuve leyendo algo del MCRC. Es muy interesante lo que propone y sobre todo su fundamento. No conocía la figura de Antonio García-Trevijano y me ha picado el interés de leer algo de él.

Por lo que he podido interpretar acerca de este movimiento, su finalidad es muy loable, pero sinceramente pienso que los medios que proponen para alcanzar su finalidad, por desgracia en este país, no creo que consigan enraizar en la sociedad civil. Ir mucha desafección que haya hacia la clase política, cuando la solución la esperamos desde esa misma clase política, estamos abocados al fracaso.

Estoy seguro que esa reflexión ya se ha superado desde el MCRC. En mi opinión, la sociedad civil sigue sin estar preparada y el poder de la clase política es aún muy superior a cualquier movimiento civil por muy noble que esté sea.

Desde mi ignorancia, creo que es el problema de los movimientos liberales, que sucumben a los movimientos populistas, de un signo u otro, que pregonan un discurso falso pero eficiente, desde el punto de vista de la captación de votos. Y ante un cambio demasiado radical, mucha gente teme lo desconocido y se mantienen en la falsa seguridad de la socialdemocracia.

Claro, movimientos de esta naturaleza se han dado a lo largo de la historia aunque en España somos muy dados a ir a remolque de esos movimientos revolucionarios.

No estábamos preparados para un partido político como UPyD, que promueve unos pequeños, aunque muy significativos cambios en el sistema, y que sucumbió al poder de los medios informativos al servicio del poder político, como para estar listos para pedirle a la sociedad que se abstengan de votar en tal cantidad de personas que el propio sistema colpase.

Bueno, esta es mi interpretación. Por aquello de abrir el debate.

Saludos.

**markus_schulz** · 17 ene 2019, 15:22, 15:22:56

Alfonso, este movimiento pretende hacer presión desde fuera de la política, no desde dentro (como UPyD). Jamás será un partido político.

UPyD dice: "Los ciudadanos no podemos excluirnos de la vida política, ni refugiarnos cuando no nos gustan las leyes o las decisiones gubernamentales en la abstención o en la renuncia a exigir el respeto a nuestros derechos y libertades". Asi que quieren cambiarlo desde dentro, son parte del sistema. Si llegaran al poder, cambiarian. Porque con la constitución actual, los incentivos a cambiar y corromperse están ahí, listos para quien llege al poder. Por eso no confío tampoco en VOX. El cambio no puede venir desde dentro de la política (ley de hierro de la oligarquía - tienes video en el OP).

Viendo que UPyD dice que se tiene que votar sí o sí, me ha venido a la cabeza este video: Nos quieren obligar a votar

El objetivo del MCRC es que se establezca un marco de mínimos indespensables, unas reglas de juego, para que la corrupción este limitada desde la constitución (separación de poderes y representación). Tambiém da mucha relevancia a la idea de que no caben ideologías en este marco, solo una voluntad pura de limitar los poderes del Estado respecto al ciudadano para garantizar su libertad.

**Invertirenbolsa** · 21 ene 2019, 17:33, 17:33:40

Hola,

A mí este tipo de iniciativas me parecen muy interesantes.

Alfonso, de la forma en que yo lo veo, estas cosas son necesarias cuando son difíciles.

Es decir, por poner un ejemplo extremo, en la actualidad no hacen falta asociaciones en España para explicar a la gente que el cuidado de la salud empieza por la higiene. Probablemente hace mucho tiempo sí fueron útiles, como hoy son útiles en otros países.

Ahora una de las cosas que más necesitamos es la Separación de Poderes. Y por eso todo lo que se haga a favor de eso es importantísimo. Cuando la gente entienda lo que es y la tengamos, ya no habrá que hacer esa labor. Es ahora cuando es necesaria.

Pasa lo mismo con el sistema de capitalización para las pensiones o la liberalización del suelo. Es ahora cuando hay que explicar esas cosas, difundirlas, etc. Cuando las consigamos ya será algo tan "normal" que nadie se lo tendrá que explicar a nadie, porque lo sabrá todo el mundo.

Entrando en detalles, a mi el diputado de distrito no me convence. Creo que fomenta el bipartidismo. Sí creo que tuvo su sentido hace muchos años, antes de internet, pero ahora ya no.

El diputado de distrito es que en cada barrio, comarca, etc, sólo sale elegido uno, que es el que más votos tenga en esa zona. El problema es lo que sucede ahora en las provincias que tienen 2 diputados: es seguro que el tercer partido en votos no saca ningún diputado. Así que eso hace que se concentren los votos en los 2 que parece que van a ser los primeros.

Con el diputado de distrito pasa lo mismo, y por eso creo que es mejor la circunscripción única. Este es el sistema que tenemos ya en las europeas: no hay ninguna "división", y todos los votos cuentan igual en toda España. Cada partido presenta una lista para toda España, y esto evita el efecto de concentración en los 2 partidos que se espera que sean los que vayan a sacar más votos.

Y la abstención, creo que no es útil. Si alguien no quiere votar, que no lo haga. Eso es así, porque no se le debe obligar.

Pero como forma de protesta la abstención no vale. Nunca va a ser muy alta, por muchos motivos. Uno es que ahora ya cada vez hay más partidos, y eso hace, por cuestiones matemáticas, que haya más posibilidades de que haya algún partido que le "cuadre" a la gente.

La otra es que pedir la abstención es algo que se hace desde infinidad de sitios, y eso le quita toda la validez.

Hace años en mi barrio había un hombre que cada vez que había elecciones municipales decía que se presentaba a alcalde. Repartía folletos con sus propuestas, y decía que el que quisiera votarle para alcalde lo que tenía que hacer era no votar.

En las elecciones siguientes en el folleto decía que en las anteriores había sacado tantos miles de votos (se "apuntaba" toda la abstención).

Con esta anécdota quiero decir que en cada elección hay cientos o miles de colectivos y movimientos pidiendo la abstención por motivos completamente diferentes y opuestos. Y por eso la abstención no tiene ninguna fuerza ni utilidad para cambiar las cosas.

Pero las asociaciones sí tienen mucha fuerza y utilidad para cambiar las cosas. Muchísima más de la que cree la gente.

Y el motivo de esta, la Separación de Poderes, es una de las cosas más importantes que tenemos que conseguir.

Saludos.

**Manolo_Inversor_Casero** · 21 ene 2019, 20:27, 20:27:25

Originalmente publicado por markus_schulz Ver Mensaje

Ambos movimientos tienen un objetivo común: crear un marco de mínimos indespensables para que la corrupción este limitada desde la constitución.

En este contexto, la corrupción es lo esperable. Escandalizarse por su existencia es el refinamiento supremo de la manipulación: lanza el mensaje de que la virtud puede florecer en un sistema tan viciado desde la raíz.

**Roberto88** · 22 ene 2019, 19:45, 19:45:44

Buenas, yo soy asociado al MCRC desde hace años ya. Incluso estuve en la primera asamblea en diciembre de 2016. El propósito del MCRC es establecer una democracia en el sentido formal, es decir, se lucha por establecer una reglas de juego democráticas, que están basadas en dos premisas:

1. Separación de poderes (ya que sin separación de poderes no hay constitución) ejecutivo y legislativo. El judicial también es independiente, pero especial relevancia tiene la separación entre los dos primeros.

2. Representación de la nación en el congreso.

Debido a que ahora no se da ninguno de estos dos requisitos, se quiere deslegitimar al régimen de forma no violenta, a base de no participar en los medios que el estado pone a nuestra disposición para que le demos refrendo, las votaciones (mal llamadas elecciones). No se cumplen estos dos requisitos porque:

1. El poder está concentrado por herencia del régimen autoritario anterior (no se critica al régimen anterior sino cómo estaba constituido estructuralmente). Antes concentrado en la autoridad de una persona y ahora en una serie de partidos. A esto se le llama partidocracia (nombre que se le puso en el Tribunal Constitucional de Bonn). Se reparten el poder en cuotas en proporción a los votos de los ciudadanos que concurran a sus votaciones y con ello se reparten cargos, empresas, enriquecimientos, etc. Incluso el consejo general del poder judicial está controlado por los partidos.

2. No existe representación debido a que el sistema que se utiliza es un sistema proporcional de listas en las cuales figuran adeptos al partido que no tienen nada que ver en muchas ocasiones con el territorio por el que salen elegidos y cuando van al congreso votan lo que les dicen desde la cúpula de su partido. Por ejemplo, un diputado de Albacete podría votar a favor de una ley que perjudicara a su provincia si el partido se lo exige porque este diputado se debe a él. El partido le paga su sueldo.

A todas las personas que viven directa o indirectamente de los partidos, que están organizados de forma jerárquica y no democrática, como una logia o una secta, se le denomina la clase política (término acuñado por Gaetano Mosca) y es una clase social. Es decir, es un hecho sociológico y es irrebatible contradecir que esta clase esté constituida a día de hoy en España, y que se lucre del estado que la ampara.

Pues bien, la lucha del MCRC es deslegitimar esta clase política y establecer un período de libertad constituyente.

1. El primer paso es la abstención activa y masiva, a conciencia de que el no participar del fraude de las votaciones supone no reforzar a la clase política.

2. Que una asociación pida la rentabilidad política de esa abstención. En ese momento surge la alternativa a la partidocracia.

3. Debido a que gran parte de la clase política no tienen ningún tipo de escrúpulo y solo quieren estar en el poder, probablemente formarían gobierno. Pero sería un gobierno muy debilitado, sin el apoyo de la nación.

4. Cualquier protesta masiva que se formara en la calle por cualquier escándalo por ínfimo que sea les obligaría a dimitir porque no tienen la autoridad para mandar.

5. Establecimiento del período de libertad y ahí empezaríamos a decidir el destino de España: forma de estado, forma de gobierno, participación o no en la UE, etc.

Y el sistema que se propone y se promueve desde el MCRC es la república constitucional, que es la plasmación de la libertad política colectiva en la cual los 3 poderes estén separados y enfrentados, de tal forma que recelen entre ellos en cuanto a intereses de tal forma que se impidan abusos, corrupción y consenso entre partidos. El sistema de elección sería:

1. Para el poder ejecutivo: elección del presidente del gobierno/república de forma directa y a doble vuelta en una sola circunscripción territorial (España) y por el sistema mayoritario.

2. Para el poder legislativo: elección de un representante por cada distrito de 100 mil habitantes aproximadamente, por el sistema mayoritario y a doble vuelta. Este representante no se debe a un partido sino al distrito que lo ha colocado ahí, y además debe actuar con mandato imperativo. En caso de robar o aprovecharse de su cargo, lo echa a la calle el propio distrito, que es quien le paga su sueldo.

3. Ambos poderes están enfrentados, de tal forma que si hubiera un abuso del poder ejecutivo (como los GAL), el legislativo puede hacer dimitir al gobierno (como sucedió con Richard Nixon en el caso del Watergate).

Por lo tanto, concurrir a las votaciones y apoyar a cualquier partido supone reforzar y legitimar al estado de partidos y poder seguir ellos manteniendo su estatus y poder establecer sus injerencias sobre empresas públicas, nepotismo, duplicidades y corrupción. Para mantener a las masas integradas hacen falsos enfrentamientos: unos dicen que son nacionalistas, otros que apoyan a los gays, etc. Pero votándoles solo les beneficiáis a ellos, incluidos los nacionalistas catalanes, que también pertenecen a la clase política. España no es una democracia, es una oligarquía de partidos y su propósito es montarse en el estado y vivir de él a costa de subir impuestos y joder la vida a los españoles con burbujas de las que ellos son beneficiarios, al igual que las privatizaciones que han hecho de empresas públicas, que para lo único que ha servido es para que entre sus amigos se las repartan a precio de saldo. A esta gente no les importa vender a España al BCE a crédito e hipotecar al país hasta las trancas o mantener la estafa de las pensiones indefinidamente a base de deuda, porque lo único que quieren es estar ahí arriba trincando. Y con eso hay que acabar, sobretodo las generaciones jóvenes. No hagáis caso a la división que quieren crear de izquierdas-derechas, españoles-catalanes, solo es para crear crispación y regenerar con partidos nuevos al sistema.

**Manolo_Inversor_Casero** · 22 ene 2019, 21:26, 21:26:11

Pues hombre, este discurso de cargarte los partidos políticos habría quien te lo compre siempre y cuando cambies la circunscripción territorial única de España por la de Cataluña o Euskadi.

**markus_schulz** · 27 ene 2019, 01:13, 01:13:44

Gracias Roberto por tu aporte tan detallado.

Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje

Entrando en detalles, a mi el diputado de distrito no me convence. Creo que fomenta el bipartidismo. Sí creo que tuvo su sentido hace muchos años, antes de internet, pero ahora ya no.

El diputado de distrito es que en cada barrio, comarca, etc, sólo sale elegido uno, que es el que más votos tenga en esa zona. El problema es lo que sucede ahora en las provincias que tienen 2 diputados: es seguro que el tercer partido en votos no saca ningún diputado. Así que eso hace que se concentren los votos en los 2 que parece que van a ser los primeros.

Con el diputado de distrito pasa lo mismo, y por eso creo que es mejor la circunscripción única. Este es el sistema que tenemos ya en las europeas: no hay ninguna "división", y todos los votos cuentan igual en toda España. Cada partido presenta una lista para toda España, y esto evita el efecto de concentración en los 2 partidos que se espera que sean los que vayan a sacar más votos.

Eso de que se acumulen los votos en los dos primeros partidos/candidatos que parece que vayan a ser los primeros me parece algo natural sociológicamente hablando. Es el resultado de la prueva y error entre distintas ideologías. Si te fijas, el primero y el segundo siempre tienen ideas opuestas. Y como mucho habrá un tercero que sea algo intermedio o rupturista. Por esto que comento, esa concentración en los 2-3 primeros va a ocurrir tanto si lo haces a nivel nacional como a nivel distrito.

Además, no creo que esta concentración sea relevante, ya que lo al final lo importante es si el representante del distrito defiende los intereses de su distrito o no. Si ese representante de distrito no defiende los intereses de su distrito, lo echan a la calle inmediatamente y entra otro. Si te fijas, de esta forma ya no importa tanto qué ideología tiene el partido del que forma parte ese representante sino lo que a la práctica hace ese representante (qué vota a favor o en contra en el congreso, qué propuestas lleva al congreso, etc.). En definitiva, ese representante se debe a su distrito y no al líder de su partido.

Añadiendo a lo que ha dicho Roberto88 sobre la circumscripción única en el anterior post: El presidente del Gobierno (poder ejecutivo) representa los intereses del Estado. Por eso, para elegir al presidente, sí está bién la circunscripción única porqué las decisiones del Gobierno afectan al conjunto de los ciudadanos.

Pero para el Congreso (poder legislativo) es mejor por distritos, ya que permite representar más fielmente los intereses de conjuntos más pequeños de gente (para España la teoría dice que los distritos de 100.000 personas estaría bién. En USA por ejemplo, son de 600.000).

Para terminar, os doy un dato sorprendente (al menos para mi lo fue): USA es el único país del mundo donde hay separación de poderes y representación (aunque Trevijano propone algo aún mejor, pero parecido). Sobre esto, enlazo un video (en inglés, pero lo voy a subtitular al español) donde explican como ha mejorado la democracia en USA desde su fundación hasta nuestros días: https://youtu.be/dO1eQMdOT-g

Si teneis objeciones, dudas o preguntas, aqui estamos

**markus_schulz** · 01 abr 2019, 15:58, 15:58:29

Os recomiendo 2 videos interesantísimos. Hablan sobre la necesidad de separación de poderes y representatividad política para tener mecanismos de control sobre los poderes estatales. De esta forma, se frenaría la corrupción y el Gobierno no tendría las manos tan libres para hacer cosas en contra del interés de los ciudadanos:

LCTV (2018-11-09) Piensa y actúa: Éramos profundamente rupturistas

LCTV (2019-03-02) La ley de hierro de la partidocracia

Los he añadido al primer post, dado que me parecen mejores que los que tenía anteriormente.

**Invertirenbolsa** · 01 abr 2019, 20:02, 20:02:41

Hola,

Roberto, es muy bueno que haya alguien en el foro que ya esté en la asociación. Muchas gracias.

La Separación de Poderes es imprescindible. Yo os aconsejaría que penséis en incluir también al Cuarto Poder (medios de comunicación) en la Separación de Poderes. Y esto se hace con:

1) Prohibición de que llegue absolutamente nada de dinero público a los medios de comunicación: publicidad institucional, compra de ejemplares de papel, suscripción a versiones electrónicas, contratación de productoras de los medios "privados" por los medios públicos (por ejemplo, que el España Directo lo haga la productora de la Sexta, Antena 3, Telecinco, etc), etc.

2) Liberalización del sistema de licencias de radio y televisión. Mientras ambas no vayan solamente por internet (que es la liberalización total), que se dé licencia a todo el que la pida, y si "faltasen" que a los que tienen más de una se les vayan quitando licencias para dárselas a los nuevos.

Esto es imprescindible, porque sin esto la gente vota a los otros 3 Poderes con información falsa, tergiversada, etc. Ejemplos tenéis todos los que queráis. Como la liberalización del suelo, el sistema de capitalización de las pensiones, la propia Separación de Poderes, etc. Si no tenemos ya todas estas cosas, y muchas más, es porque los medios de comunicación lo han impedido hasta ahora.

También de acuerdo en que tiene que haber democracia interna en los partidos.

En cuanto al sistema que proponéis:

1) Poder Ejecutivo: Elección directa. Me parece muy bien

2) Poder Legislativo: Diputado de Distrito. Me parece mejor que lo que tenemos, y me parece válido. Yo preferiría que aquí también se usara la circunscripción única por lo siguiente:

a) Creo que hay gente que mira más allá de su distrito, y querría votarle gente de toda España.

b) El diputado de distrito puede fomentar en la población el "¿qué hay de lo mío?", en el sentido de que salieran elegidos los que propusieran más ayudas para ese distrito, más obras públicas (necesarias o no), etc. A mí me gusta más la visión general. Que el sueldo del diputado dependa de la gente, como dices, pero que sea a nivel de toda España y no sólo de su distrito.

c) Creo que fomentará el voto útil. En cada distrito las 100.000 personas que votasen sabrían que sólo va a salir 1. El voto al segundo, tercero, etc, serían votos perdidos. Creo que eso concentraría los votos en los 2 candidatos con más posibilidades de ganar a priori, y eso fomentaría el bipartidismo.

Pero, como digo, creo que este sistema de diputado de distrito es válido y mejor que lo que tenemos.

En cuanto a la forma de lograrlo, creo que la abstención no es el camino. Por lo siguiente.

Primero os pongo algunos datos, que saco de aquí:

histórico de datos electorales en España

http://sociometrica.es/historico-de-datos-electorales-en-espana/

histórico de datos electorales en España

La abstención media en las elecciones generales en España ha sido del 24%, y el máximo fue del 34%. Eso son porcentajes altos, y el efecto de la abstención a la hora de producir cambios fue nulo. Creo que con una abstención del 40%-50% el efecto seguiría siendo nulo.

Hay otro problema, y es que hay mucha gente que quiere "apuntarse" la abstención, con fines muy diversos y opuestos. Aunque se abstuviera el 60% ó el 80% de la población, eso no querría decir que todos quisieran lo mismo. Habría que hacer una votación posterior para ver qué quieren los abstencionistas, y el resultado sería una gran diversidad de opiniones (muchas de ellas enfrentadas). Y esto en el supuesto de que se abstuviera "muchísima" gente, y lo hiciera de forma activa y buscando cambio, y no porque "pasase" del tema.

Por eso creo que el camino de la abstención no es realista, y no lo vamos a conseguir por ahí.

Yo creo que es más útil mantener el objetivo de máximos de la asociación (esta, y cualquier otra), y a la vez votar lo que más se acerque a esos objetivos. Eso no es renunciar a los objetivos que se tengan, sino facilitarlos. Tampoco creo que la asociación diga a quién deben votar sus miembros, eso me parecería un error. Pero sí creo que los miembros de la asociación pueden facilitar el camino votando a quién más se acerque a sus objetivos en cada momento.

Markus, si eliges a los diputados en circunscripción única no hay concentración de votos, porque el séptimo partido puede conseguir 5 diputados con la suma de voto de toda España. Pongo un ejemplo real, que es la provincia de Soria.

En Soria se eligen 2 diputados al Congreso, y todos los sorianos lo saben. Eso hace que los votos se concentren en los 2 primeros, porque el tercero y siguientes seguro que no van a sacar nada. Así que mucha gente que duda entre alguno del tercero y siguientes y los 2 primeros, acaba votando a alguno de los 2 primeros.

Con circunscripción única esto no pasa, porque los votos del séptimo partido de Soria se sumarían a los que sacase en el resto de España, y podría tener 1, 5, ó 20 diputados.

Me gustaría que planteáseis estos temas en la asociación, para debatirlos allí y que los socios reflexionen sobre ellos. Y me gustaría mucho que nos dijeran las respuestas que os han dado. Incluso si quieren yo iría a explicarles mi forma de ver estos temas, a ver qué les parece.

Markus y Roberto, hacéis muy bien en meteros en el tema del asociacionismo. Es fundamental para que las cosas vayan bien. Os animo a los demás a que lo hagáis, en la asociación que queráis, y que uséis el foro para dar difusión a las asociaciones que más os gusten. De verdad que es completamente imprescindible, y que hay que fomentarlo muchísimo en España.

Saludos.

**Roberto88** · 02 abr 2019, 18:59, 18:59:26

Buenas Gregorio, me congratula tu respuesta. Son muchos temas a debatir y no quiero extenderme mucho en el mensaje para no resultar muy cargante.

Sobre lo del cuarto poder, más que un poder en sí mismo podría considerarse a los medios, es decir, la propaganda, una herramienta del estado (o sea, de los partidos) para influir y dirigir el pensamiento de la gente, limitando su visión crítica del sistema. De ahí que la gente concurra con mucho entusiasmo a las votaciones, comos si estuviera cumpliendo con un deber cívico. En realidad, y sin ofender, pienso que cuando alguien acude con entusiasmo a votar lo hace por dos motivos: o porque ha sido manejado y engañado o porque cree que puede sacar algún beneficio personal en forma de cargo o remuneración.

Uno de los éxitos de Trevijano es definir la democracia de la forma más pura y pulida posible, despojándola de connotaciones ideológicas; simplemente dos requisitos: representación y separación de poderes. El estado solo debe limitarse al poder ejecutivo con arreglo a las leyes que la nación, a través del legislativo, crea. Consecuentemente, este estado no debería fomentar ni censurar a través de financiar con dinero ninguna entidad que suponga un negocio con ánimo de lucro (excluyo hospitales, colegios, etc) como televisiones o empresas públicas, que son enemigas de lo privado, es decir, de la sociedad civil.

Lo del diputado de distrito es debido a que, según la terminología de Trevijano, la "mónada" es la unidad que es capaz de extraer un representante, siendo una entidad indivisible. Igual que la biología crea la célula, o la física el átomo, o en otras civilizaciones era la familia quien emitía un voto a un representante, considerando a la familia como una entidad. La mónada la calculó en 100 mil habitantes para España, lo cual serían aproximadamente unos 500 representantes.

Como bien dices, se da una paradoja llamada la paradoja de Arrow, de que cuantas más elecciones hay, más difícil es elegir lo que te gusta de verdad. Aquí sería que cuantos más candidatos hay, más difícil es elegir con el que de verdad te sientes representado. Por ello, y para evitar esa "pérdida de votos", se establece una elección a doble vuelta. La primera con varios candidatos y la segunda con los dos candidatos más votados. Esto está contemplado ya en el MCRC.

Nuestra ambición es lograr un sistema riguroso, con espíritu científico, sin injerencias ideológicas. Por ello creemos que el mejor defensor del elector es su diputado de distrito, que está elegido por él en territorio por ser quien es, y no por ideología. Ahora se elige a un partido u otro por la ideología con la que se es más afín. De hecho, en el MCRC hay gente con todo tipo de pensamiento: desde la derecha hasta la izquierda. El mismo Roberto Centeno ha pertenecido al MCRC y es una persona derechas y en esta asociación tengo amigos que han sido militantes comunistas.

Consideramos que todos los problemas que expones, Gregorio, como la fuerte intervención del suelo o la estafa de las pensiones públicas, tienen su origen, no en partidos concretos, si no en la clase política. Esa clase política es enemiga de la sociedad civil, de lo privado, porque tiene intereses enfrentados. Pero no puede haber un partido que llegue y diga: "aquí mando yo porque me da la gana". Necesita el refrendo de esa sociedad civil. Por ello se asume que si X millones de personas votan a un partido, aunque no lo elijan, ese partido se siente legitimado para montarse en el estado y proseguir con el latrocinio de la clase trabajadora. Y esa es la fuerza que queremos evitar a través de la abstención de forma consciente.

No obstante, el tema de la abstención es un debate que está siendo discutido constantemente en el MCRC. Yo me posiciono a favor, al igual que Trevijano. Cada uno es libre, en conciencia, de votar o no.

Gregorio, para mí sería un honor que pudieras asistir a próximas asambleas y te empaparas un poco de nuestro idealismo (no ideología, ya que no tenemos). Si estás interesado, puedes ponerte en contacto conmigo. Un saludo.

**Invertirenbolsa** · 18 jul 2019, 16:41, 16:41:06

Muchas gracias, Roberto.

A veces sí se cambia algo votando. Otras no. Es cierto que votar no es lo que dicen los medios de comunicación cuando llega el momento de las elecciones, pero también es verdad que hay cosas que van cambiando (y que no habrían cambiado si votase sólo el 5% de la población, por ejemplo).

Lo del diputado de distrito creo que fue lo mejor en otro tiempo, pero que ahora es mejorable, por la existencia de internet y demás.

Cuando no había medios de llegar a todo el país, el diputado de distrito estaba bien, porque era a lo que una persona (sin la estructura de un partido) más o menos podía llegar.

Pero imagina que ahora se presenta alguien que propone la educación en el hogar, por ejemplo, o la fusión de Ayuntamientos, etc. Pues a lo mejor conseguir ser elegido en su distrito es difícil, porque no hay tanta gente a la que esos temas le parezcan importantes en una zona tan pequeña.

Pero sí puede que haya 100.000 personas en España que quieran decidir su voto por la educación en el hogar, o la fusión de Ayuntamientos. Y ese diputado puede llegar a toda España a través de internet. A lo mejor él es de Granada, y en Granada la gente tiene menos interés en estos temas que en otras partes de España. Si sólo pueden votarle en Granada, esas ideas podrían no llegar a estar representadas. Pero eso es algo que afecta a todos los españoles, independientemente de que la persona que lo defiende sea de Granada, Lugo, o Badajoz. Y a lo mejor sí saca 100.000 votos entre algunas personas de Granada, otras de Cataluña, otras de Asturias, etc.

Imagina que yo (que soy de Madrid) estoy interesado en la fusión de Ayuntamientos porque me parece muy importante, y resulta que en mi distrito nadie propone eso. Si hay diputado de distrito, tengo que votar a alguno de los de mi distrito, que resulta que no me convencen mucho. Y hay uno en Lérida, o en Las Palmas, que sí lo propone. Pero yo no le puedo votar, porque no es mi distrito.

Yo creo que este pequeño cambio lo tendríais que pensar.

Y lo que estáis haciendo me parece muy bien, porque es buscar la forma de cambiar el sistema, que es de lo que se trata. Cambiar unas personas por otras, sin cambiar el sistema, no vale de nada, o de muy poco. Lo importante de verdad, y lo que quiere hacer todo el mundo (aunque muchos no sepan expresarlo) es cambiar el sistema, así es.

Sí que me gustaría tener más información de lo que hacéis, Roberto.

Muchas gracias.

**markus_schulz** · 18 jul 2019, 19:05, 19:05:50

Hola a todos.

Gregorio, la función del representante de distrito es representar al distrito y defender sus intereses, no pensar en lo mejor para el país. Es una figura vital para simplificar la representación de todos los intereses particulares pero mayoritarios en cada distrito (y que el número de representantes del congreso no se vaya de las manos). Si no hubiera esta figura, ¿cómo ibas a defender o trasladar tus intereses al resto de la Nación y al Estado?

Os pongo un video del MCRC sobre la representación: https://youtu.be/P6J_eR1RqU4

Que un representante de distrito prometiera construcciones y inversiones para su distrito no tendría sentido, ya que eso debería aprovarse en el congreso con el resto de representantes de distrito que podrían priorizar otras cosas (ya que el representante de distrito no es el Gobierno, que es quién reparte los presupuestos según el congreso los pide).

Pero no tenemos que desechar ese ejemplo que pones de proponer fusión de ayuntamientos o educación desde casa. Es un ejemplo perfecto de uso de las iniciativas legislativas populares: si se recogen 100.000 firmas para ello (a nivel nacional) se puede llevar esa iniciativa directamente al congreso para debate y posterior referendum nacional. Eso lo hacen en Suiza muy a menudo. Recientemente vi una conferencia entre Méjico y Suiza que es genial porqué descubre como utilizan la participación directa en muchas cosas dentro de un sistema representativo por distritos. Seguro que te hace encajar esa participación directa que te imaginas con el sistema representativo que propone el MCRC.

Aqui la conferencia Méjico - Suiza sobre la "democracia directa" (las partes 2 y 3 son las mejores. Aunque no sea democracia ni directa xD):
1/5 https://youtu.be/y6yoXCjhFNs
2/5 "Conferencia Magistral de Bruno Kaufmann" https://youtu.be/osLKkd29Yrs
3/5 "La experiencia de Suiza. 200 de democracia directa" https://youtu.be/x0oLku5Q3hs
4/5 https://youtu.be/ZkHGVJpvMAc
5/5: https://youtu.be/GsfrmN_0QGw

En cuanto a lo de votar a las 2 opciones con más provabilidades de ganar, ya te lo ha aclarado Roberto con lo de la doble vuelta. Añado que en un sistema que funciona por mayorías es natural que surja el bipartidismo y no es nada malo, (en un sistema como el que proponemos) ya que hay formas de controlar al poder.

**markus_schulz** · 18 jul 2019, 19:08, 19:08:57

Y en cuanto a la abstención: la participación en un fraude - como es el sistema electoral proporcional de listas, que ni representa a las personas con 1 voto por cabeza, ni permite elegir directamente - te hace cómplice del fraude. El hecho de votar, ya sea en blanco o nulo, da legitimidad a este fraude y al régimen que instauró Franco, sus herederos y la oposición mediante un pacto. Este pacto, en su día, consistió en que los jefes de los partidos (incluso los de la oposición a Franco) dijeran: "Si hacemos elecciones (con el sistema mayoritario) no tenemos la seguridad de quién va a ganar, asi que utilizaremos un sistema en el que, pase lo que pase, todos ganemos (proporcional)".

Asi que para deslegitimar este régimen, solo hay una forma y es la abstención. Paralelamente, como bién dices, la sociedad se tiene que aglutinar entorno a movimientos civiles como el MCRC para, llegado el momento, poder ejecutar una acción conjunta. Seguir participando en el régimen, solo fomenta su perpetuación, ya que alimenta la esperanza de que surjan partidos nuevos (creados por el própio régimen) para alargar la mentira. Si se quiere cambiar algo, movimientos civiles + abstención (activa, para difundir el mensaje).

Video del MCRC sobre la Abstención: https://youtu.be/sq0QMcyYXgQ

**markus_schulz** · 19 jul 2019, 10:36, 10:36:40

Un ejemplo de otro movimiento que pide la derogación de la LO de partidos políticos y la LO del sistema electoral proporcional: https://mrpe.social/

Encuentro absurdo que quiera eliminar los partidos políticos, porque son necesarios. Yo derogaría la LO de financiación de partidos, para que dejaran de ser partidos estatales (pagados por el Estado) y se reintegraran en la sociedad civil (pasando a ser financiados de forma privada).

Para acabar, os recomiendo 3 canales en Youtube:
- Libertad constituyente TV (del MCRC). Aqui hay mucha chicha buena
- el de MRPE de Aitor: Un abogado contra la demagogia
- Demos TV: hablan sobre política compartiendo la visión del MCRC (entrevistaron a Aitor, por ejemplo)

**Invertirenbolsa** · 22 oct 2019, 17:16, 17:16:18

Hola,

Markus, es que yo veo que los intereses locales se tratan en los Ayuntamientos, y que el Congreso está para los intereses nacionales. Un Congreso formado por gente que sólo mira por los intereses de su distrito, yo no lo veo. Creo que eso no puede funcionar bien, y que sería más bien un tira y afloja de gente mirando por sus intereses, y sin pensar en el conjunto del país.

Para mi lo mejor es que el Congreso se dedique a los temas de todo el país, y los Ayuntamientos a las cosas locales.

Lo de la doble vuelta no resuelve el problema de la concentración del voto. Porque al final quedan 2. No motiva votar a un partido que sabes que no va a estar entre los 2-3 primeros. Te da igual que quede el 4º que el 6º, el caso es que no va a llegar a nada, y eso hace que ya en la primera vuelta mucha gente no vote a esos partidos más pequeños.

Además de que esos partidos más pequeños tienen que estar representados, en el porcentaje que sea.

Pongamos un caso real, como el de la educación en el hogar. Creo que ahora mismo no tiene ninguna etiqueta ni de "derechas" ni de "izquierdas". Pues a lo mejor eso se podría aprobar con la suma de PSOE + Podemos + Vox + Ciudadanos, o con PP + Podemos + Ciudadanos, o con Ciudadanos + Podemos + Vox + Más País, etc.

Y si hacemos doble vuelta y alguno de esos partidos no está, pues a lo mejor no consigue aprobarse la educación en el hogar.

Y otra cosa de la doble vuelta que no me gusta es que es decirle a mucha gente "pues ahora tienes que votar a un partido que no quieres votar, porque lo decimos nosotros y te metemos miedo con noséqué". La gente que quiere votar al tercer partido, o al quinto o al sexto, quiere votar a ese partido, y no a otro. Hacer una doble vuelta para que mucha gente vote a los 15 días a un partido que no quiere votar, yo no lo veo por ningún lado, la verdad.

Lo de la fusión de Ayuntamientos es fundamental. Tenemos unos 80.000 alcaldes y concejales, más todos los que se presentan y no son elegidos, más los que intentan ir en las listas de sus partidos y no lo consiguen, etc. Y eso es inmanejable. Hay que reducirlo a 5.000-6.000 alcaldes y concejales, que ya son muchos.

La abstención yo la veo bien en momentos puntuales, porque claro que hay veces que mucha gente no verá a ningún partido al que votar. Por ejemplo, de aquí a 20 días que hay que votar mucha gente pensará que ninguno de los 6 partidos principales (ni tampoco los más pequeños) van a cambiar nada importante, y no querrá votar a nadie. Eso me parece bien.

Pero si miramos a largo plazo y en cómo cambiar las cosas, yo no veo que una abstención indefinida las vaya a cambiar. Si ahora votan 20 millones de personas, aunque pasaran a votar 15 millones, ó 10, ó 7, seguirían saliendo los mismos partidos, y seguiríamos con el mismo sistema.

Por eso la abstención la veo bien en un momento dado, pero no podemos esperar cambiar las cosas absteniéndonos siempre, porque nos morimos y no habremos cambiado nada.

Y piensa que el sistema que tenemos en España es del de toda Europa, así que no es cosa ni de Franco, ni Churchill, ni de De Gaulle, ni de Adenauer, etc.

Yo lo que veo es que el cambio de sistema tiene que hacerse desde el Congreso, y por eso lo tiene que hacer gente que llegue al Congreso. Se puede hacer con partidos nuevos, o influyendo en los que ya hay para que cambien su forma de actuar. O con ambas cosas. Pero no se puede hacer la Separación de Poderes desde fuera del Congreso, por ejemplo. Ni liberalizar el suelo, cambiar el sistema de pensiones, etc. Por eso me parece bien abstenerse en un momento dado, pero si queremos ver estos cambios antes de que nos muramos algún día tendremos que votar a alguien que diga que los va a hacer.

Yo tampoco creo que se pueda acabar con los partidos como forma de organizarse. Que pueda ser deseable que desaparezcan los actuales y aparezcan otros nuevos que hagan bien las cosas, pues sí. Pero prohibir que existan los partidos políticos, yo no lo veo, y creo que no es bueno.

Creo que haces muy bien en hablar de estos temas, Markus. Desde luego es mucho más importante y decisivo hablar de estos temas y difundir estas asociaciones y canales de Youtube que pensar en quién votar dentro de 20 días.

Saludos.

**duke** · 22 oct 2019, 22:31, 22:31:24

En mi opinión, si se quiere transmitir la idea de que ninguna alternativa política satisface al votante, el instrumento es el voto en blanco, no la abstención (que puede ser debida a múltiples factores: imposibilidad de votar a última hora, desidia...) ni el voto nulo (meter una loncha de chorizo dejará un mensaje muy claro al recontar votos en el colegio electoral al final de la jornada, pero será un mensaje que sólo verán los integrantes de la mesa y que se perderá en cuanto el recuento de votos de introduzca en el sistema informático)

**Invitado** · 23 oct 2019, 12:36, 12:36:20

Originalmente publicado por duke Ver Mensaje

En mi opinión, si se quiere transmitir la idea de que ninguna alternativa política satisface al votante, el instrumento es el voto en blanco, no la abstención (que puede ser debida a múltiples factores: imposibilidad de votar a última hora, desidia...) ni el voto nulo (meter una loncha de chorizo dejará un mensaje muy claro al recontar votos en el colegio electoral al final de la jornada, pero será un mensaje que sólo verán los integrantes de la mesa y que se perderá en cuanto el recuento de votos de introduzca en el sistema informático)

el voto en blanco lo que hace es perjudicar a los pequeños y beneficia a los grandes al subir el umbral para acceder a un escaño, es mejor el nulo o la abstencion que no suben el umbral y ni beneficia ni perjudica a nadie, de todas formas en algunas provincias se presenta escaños en blanco que su unico punto en el programa es dejar el escaño vacio y de esa manera se da un toque de atencion a todos los demas partidos de que ninguno de ellos merece ser votado.

**duke** · 23 oct 2019, 13:23, 13:23:15

Ese perjuicio no es fruto de la semántica del voto sino de las leyes que rigen su recuento... es otro tema. Como el voto útil, renunciar a votar lo que te pide el cuerpo sólo para impedir, curándose en salud, que pueda salir elegida la opción contrapuesta.

**Invitado** · 24 oct 2019, 13:34, 13:34:58

Originalmente publicado por duke Ver Mensaje

Ese perjuicio no es fruto de la semántica del voto sino de las leyes que rigen su recuento... es otro tema. Como el voto útil, renunciar a votar lo que te pide el cuerpo sólo para impedir, curándose en salud, que pueda salir elegida la opción contrapuesta.

pero el perjuicio existe por lo tanto yo entiendo que es el mismo tema, de todas formas a mi lo que me pide el cuerpo es que ninguno de ellos se lleve mi voto por que no se lo merecen, por suerte en estas elecciones en mi provincia se presentan escaños en blanco, yo siempre que se presentan les voto, cuando no se presentan ni me molesto en ir a votar por que las opciones que tengo son la abstencion o el voto nulo echando un papel en el que previamente haya dibujado un pedazo de mierda, y la verdad es que no soy buen dibujante por lo tanto me abstengo.

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