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Y si gana PODEMOS, que hacemos?

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  • yoe
    respondió
    Interesante este vídeo de Errejon. Es bastante corto y explica claramente cuál es el objetivo a largo plazo de la política: asegurarse cuando pierdan que hay suficientes sitios para colocarse y suficiente capilaridad para ser cada vez más fuertes y ejercer más presión .

    https://www.youtube.com/watch?v=y58p...ature=youtu.be

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola Avefenix,

    Yo creo que la transición al nuevo sistema político va a ser más fácil de lo que cree mucha gente. Porque en este momento se dan (gracias a internet) unas condiciones que no se habían dado jamás, que resumo en:

    1) La información llega a toda la población

    2) La población puede organizarse


    Lo acabo de comentar con detalle aquí:

    http://www.invertirenbolsa.info/foro...de-euros/page3


    Veo probable que desaparezcan los partidos "de siempre". Le pasó la UCD cuando no había internet, así que no sería nuevo que le pasara algo parecido a otro partido. Si sería nuevo que les pasara algo así a todos los partidos tradicionales, pero creo que es uno de los escenarios posibles.

    Sobre todo es muy importante que todo el mundo se dé cuenta de que puede influir en ese cambio. No se trata de "ver qué va pasando" sino de "ver qué hacemos cada uno de nosotros para que pase lo que queremos que pase".

    Y este es el cambio histórico que os comentaba, que por primera vez desde que se creó el mundo se dan las condiciones para que el sistema se cree de abajo hacia arriba.

    Yo creo que un cambio fundamental que se ha dado, y que va a más, es que la gente lo que quiere ya son soluciones reales, y que entienda todo el mundo.

    Creo que la gente ya no quiere más expertos que hagan cosas complicadas que no entiende nadie, y que luego no funcionan.

    Es lo mismo que sucede con las inversiones. Ya veis que lo que funciona de verdad es lo que todo el mundo entiende (el largo plazo). Las complicaciones hacen perder el tiempo y el dinero.

    Pues con la economía nacional y la política pasa exactamente lo mismo. Ya no hay tiempo para más complicaciones que no funcionan, la gente buscará partidos que hagan cosas sencillas y claras, que funcionen, y que todo el mundo pueda entender.

    Y las Autonomías creo que desaparecen de forma inevitable. Matemáticamente creo que es imposible mantenerlas más tiempo (sin aumentar el sufrimiento de la población, pero es que la gente ya se ha cansado de sufrir, y quiere que las cosas empiecen a mejorar ya).


    Saludos.

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  • AveFenix+20
    respondió
    Hola Gregorio! Me gustaría que dieses algunas impresiones sobre ciudadanos, que a mi parecer son el menos malo de los partidos políticos actuales.

    De todas formas, yo los considero una solución intermedia mientras se produce el cambio. Cambio que ahora mismo no me imagino pero que creo que debe producirse por la victoria de Ciudadanos que provoque la desaparición/remodelación/transformación de PP y PSOE. Creo que llegará antes la del PP, presionado por la corrupción galopante y VOX y Ciudadanos por ambos lados.

    En la izquierda veo peligro de aún mayor fragmentación pues tanto en PSOE como en Podemos veo mucha lucha interna y multitud de ideas incompatibles. Solo se mantienen unidos porque están tocando poder.

    Lo que no vislumbro es una fácil desmantelamiento del sistema autonómico. Diputaciones, ayuntamientos y Senado lo veo más factible.

    Y mi mayor miedo es caer en un desgobierno o anarquía duradera que aunque no preveo derramamiento de sangre nos pueda afectar negativamente a todos.

    En resumen, que no veo una fácil transición de este sistema político a uno mejor sin un período de sufrimiento intermedio. Ojalá me equivoque.

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola,

    Muchas gracias, George . Así es como han manipulado a la gente hasta ahora, pero creo que hemos entrado ya en las fases finales (o intermedias) de "Proyecto Sal".

    Objetivamente creo que el principal problema de Podemos es que no querían cambiar de sistema político, sino cambiar a unos políticos por otros.

    Y cambiando a unos políticos por otros no vamos a ningún sitio (bueno), es necesario cambiar de sistema político.

    Y quizá eso haya sido la parte buena de Podemos, que ya se ha visto que el simple cambio de unos políticos por otros deja las cosas como están, y no como la gente quiere que estén.

    A veces tienen que pasar cosas que parece que van en la dirección contraria para que la gente se dé cuenta de cuál es la dirección correcta que hay que seguir, y puede que para que la población cambiase la mentalidad en la dirección correcta fuera necesario que apareciese Podemos.

    Un avance que yo he visto en los últimos meses es que el miedo a Podemos ha desaparecido, y la gente cada vez busca más soluciones reales, y soluciones que entienda. Cada vez menos gente está dispuesta a aceptar "soluciones complicadas de expertos a los que nadie entiende", y lo que quieren son soluciones reales que todo el mundo entienda, sin tener que tener fe (porque no se entiendan) en quien proponga esas soluciones.


    Saludos.

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  • JRPV
    respondió
    Yo pienso que de alguna manera ya ha ganado Podemos. No en el sentido de ganar las elecciones, pero sí de calar sus ideas en la sociedad: los ricos son insolidarios (y para ellos son todos los asalariados de mileuristas en adelante), reparto de subvenciones y generación de clientelismo, asustar a las inversiones, educar a la juventud en que se les debe todo, .... Coalu y Carmanea pueden dejar de ser alcaldesas en año y medio, pero su masa social ahí seguirá.

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  • yoe
    respondió
    Rallo evidencia el populismo que utilizó Podemos durante la crisis. Para ello, ha tomado el dato del dinero extra que recibiría el estado hoy podemos por eliminación de las Sicavs. 350 millones. Teniendo en cuenta que el cálculo será voluntarioso es todavía menos.

    Durante la crisis fue uno de los argumentos más vociferados.

    https://blogs.elconfidencial.com/amp...sicav_1513612/

    en realidad me parece anecdotico. Para mí el problema es que este tipo de medidas y propuestas se hacen para ganar el poder, así que parece obvio que hay mucha gente sensible a estos mensajes.

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  • George
    respondió
    Este es un ejemplo más de que los políticos se nos ríen en la cara constantemente.... Leyendo Proyecto Sal me quedó grabado el hecho de que los jubilados son vejados y humillados por los distintos gobiernos porque los pobres ya "han vendido su alma al diablo" dejándose engatusar con el sistema de reparto. Gregorio ya lo había comentado antes, también en su libro sobre las pensiones, pero en la novela me impactó más porque empatizas con los personajes.

    Probablemente Montero ya ha aprendido de lo que va el juego político: de decir lo que la gente quiere oir y de siempre salir en la foto. Nosotros somos pobres desgraciados cuando ellos se están riendo de nosotros en la cara.

    Saludos desde las Américas,

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  • gk17
    respondió
    https://www.youtube.com/watch?v=5UZMlMAUP9o
    Para mi el populismo es mentir a la poblacion para sacar redito politico,decir lo que sea con tal de conseguir votos,he aqui un ejemplo:I rene Montero da su opinion sobre las obras de Sijena:
    Deberian ser devueltas a Aragon ,solo cuando le recuerdan las elecciones en cataluña,y que podia perder votos,entonces dice que la ha cagado y despues rectifica.

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Gracias, Tamaki.

    Creo que lo que llaman populismo ahora no es lo mismo que hace décadas. Quizá son parecidos, pero creo que tienen diferencias importantes. Por mucho que se diga, creo que la gente está más informada. No digo que todo el mundo tenga muy claro cuál es la solución ideal, pero sí que hay cosas que ya se van descartando. Por ejemplo, mucha gente "de izquierdas" dice que las empresas deben tener más beneficios para pagar más sueldos (es sólo un ejemplo rápido, a ver si consigo ilustrar lo que quiero decir).

    Por eso a mí el auge de lo que llaman populismo no me preocupa, creo que es un fenónemo que se tiene que dar para que las cosas vayan a mejor.

    Y lo de la falta de proyecto político de Podemos que dice Bescansa, creo que es lo que hablamos en este hilo desde el principio. Yo creo que Podemos detectó bien algunos problemas importantes, pero las soluciones que da no son las correctas. Y la cuestión es que hay que detectar los problemas, y luego aplicar soluciones correctas (o al menos medio buenas), y creo que esto es lo que le falta a Podemos, y por eso parece que se está estancando.


    Saludos.

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  • Tamaki
    respondió
    Bescansa critica que Podemos no tenga "un proyecto político para España"

    http://www.eleconomista.es/politica-...ra-Espana.html

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  • Tamaki
    respondió
    El índice que mide el populismo está en niveles de la II Guerra Mundial

    http://www.eleconomista.es/mercados-...a-Mundial.html

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola,

    Muchísimas gracias, calbot. Te entiendo , pero creo que realmente hay muchas razones para ser optimista. Miradlo como un suelo de mercado, como el de Arcelor cuando llegó a los 2 euros, por ejemplo.

    Cuando empezaba a salir del suelo, el pasado aún seguía siendo una caída muy fuerte. Pero ya había algunas señalas para el optimismo, y vino la tendencia alcista.

    Pues yo esto lo veo muy parecido, creo que ahora estamos en ese suelo. Lo difícil (imposible, vamos) es saber cuánto durará, cuándo empezará la tendencia alcista, cómo de empinada será esa tendencia alcista, etc.

    Pero yo creo seguro que vamos a esa tendencia alcista.

    Es verdad que la gente ha votado en el pasado a partidos corruptos, y que lo sigue haciendo. Pero cada vez menos. La mayor parte de la población ya rechaza claramente la corrupción (no siempre ha sido así), y aunque aún no vean en muchos casos un camino claro, están buscando ese camino, y acabará apareciendo.

    Así no se puede seguir de forma indefinida, esto es un fin de época, de sistema, o como le prefiera llamar cada uno. Lo que pasa es que estas cosas lógicamente no son fáciles, porque suponen un cambio enorme, que no se hace en pocos días. Pero justo por eso también merecen tanto la pena, porque cuestan más que poner un parche, pero los resultados luego son muchísimo mejores, y duraderos.

    Lo que dices de gente que vota a partidos que luego critica constantemente, es cierto, pero eso igualmente creo que tiene un final, que no puede ser así de forma indefinida. Lo veo como una parte de ese gran suelo en el que estamos.

    Estoy de acuerdo, Avefenix. Que la solución no haya llegado de forma rápida y fácil no quiere decir que no vaya a llegar en algún momento del futuro.

    Manu, también estoy de acuerdo, ese es el problema de la política. Por eso digo que la solución no es cambiar a los 400.000 políticos que hay ahora por otros 400.000, sino cambiar el sistema, y dejar esos 400.000 políticos en muchísimos menos (10.000 o los que sean, no se puede calcular con exactitud ahora, pero la idea es esa). Y en este sentido, la fusión de ayuntamientos y supresión de diputaciones sería un buen primer paso, que creo que Ciudadanos llevaba en su programa, aunque de momento no haya hecho nada por hacerlo (que yo sepa). Pero en Italia y Portugal ya lo hicieron, así que es posible conseguirlo también en España.


    Saludos.

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  • Manu73
    respondió
    Originalmente publicado por AveFenix+20 Ver Mensaje
    ...es necesario que vaya entrando gente joven en la política con algo de idealismo y cierto espíritu de servicio.
    El problema que yo veo es que esa gente capaz, honesta, idealista y con espíritu de servicio lleva ya décadas descartando la carrera política como opción... esos, nuestros mejores, se van a la empresa privada o a ganar su batalla en entornos más honestos; incluso, aún en el caso de que alguno lo intente, es raro que "los malos" le dejen llegar a posiciones relevantes donde pueda contribuir a cambiar las cosas; lo normal es que los defenestren en el camino. Tengo algunos casos muy cercanos.

    El "capaz y honesto" normalmente competirá contra el "mediocre" en inferioridad de condiciones, ya que su propia honestidad no le permitirá trasvasar ciertos límites ni usar ciertas herramientas (mentira, chantaje, extorsión, robo de méritos, ...) que el segundo no solo está dispuesto a utilizar sino que, además, ha desarrollado de manera excepcional como consecuencia natural de su propia mediocridad.

    Claro, ésto pasa también en la empresa privada en cierto grado, pero, al final "los números" cantan ante un grupo reducido de personas que toman decisiones en busca de objetivos definidos, normalmente alineados entre todos los actores involucrados, y a largo plazo; por tanto, la mediocridad tiene menos opciones de sobrevivir en el tiempo.

    A mis ojos, el sistema falla en sus cimientos: Cortoplazismo; interés político no alineado con interés ciudadano; mediocridad de gestores,... La única solución que soy capaz de vislumbrar es una reducción drástica del tamaño y competencias del estado, pero, con anterioridad a llegar a ésto, posiblemente sea incluso necesario pasar por un sarampión; en nuestro caso, Podemos, Lepenes y cia.

    Saludos,

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  • AveFenix+20
    respondió
    Originalmente publicado por calbot Ver Mensaje
    Gregorio,

    Lamento tener que traer mi pesimismo a este espacio pero la realidad es que esa misma población lleva décadas votando a esa casta que no ha hecho otra cosa que subirle impuestos todo ese tiempo (sin entrar siquiera en la corrupción como la dan a entender los medios). Y que los posibles "remedios" que han surgido son peores que la enfermedad (tampoco entiendo la lógica de votar a X pero realmente no me gusta lo que X defiende).

    Yo veo la politica actual como un gran circo sobre un gran consenso general, con matices. Sostenible mientras a la sociedad no le surja la inquietud por entender cómo funciona realmente el mundo. Por eso tu obra, en el plano de la economía y finanzas, tiene tanto valor.

    Saludos.
    Yo a lo mejor soy un poco iluso. Podemos no me gusta, aunque sus ideas y su acción política pueden hacer cambiar ciertas políticas nocivas de los partidos tradicionales. Y Ciudadanos podría también jugar un buen papel como alternativa a ciertos desencantados de PP y PSOE.

    En el fondo albergo la esperanza de que las cosas vayan poco a poco a mejor y la corrupción a menos. Para eso es necesario que vaya entrando gente joven en la política con algo de idealismo y cierto espíritu de servicio.
    Editado por última vez por AveFenix+20; 30 abr 2017, 16:22, 16:22:38.

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  • calbot
    respondió
    Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje

    La realidad es que la población lleva décadas siendo masacrada por la casta, y que eso es insostenible. Tiene que cambiar ya, de una forma o de otra, y de lo que hay que hablar es de soluciones reales, porque eso es lo que necesita la gente.
    Gregorio,

    Lamento tener que traer mi pesimismo a este espacio pero la realidad es que esa misma población lleva décadas votando a esa casta que no ha hecho otra cosa que subirle impuestos todo ese tiempo (sin entrar siquiera en la corrupción como la dan a entender los medios). Y que los posibles "remedios" que han surgido son peores que la enfermedad (tampoco entiendo la lógica de votar a X pero realmente no me gusta lo que X defiende).

    Yo veo la politica actual como un gran circo sobre un gran consenso general, con matices. Sostenible mientras a la sociedad no le surja la inquietud por entender cómo funciona realmente el mundo. Por eso tu obra, en el plano de la economía y finanzas, tiene tanto valor.

    Saludos.

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola,

    yoe, sí que he visto a gente quejándose de las empresas eléctricas, pero también he visto más sitios que nunca explicando lo de los impuestos de la electricidad, y mucha gente de la que se quejaba de las eléctricas cambiando de opinión. De todas formas, es algo que veo como tendencia, no digo que ya haya pasado, sino que se están generando tendencias positivas, que aún tiene que desarrollarse mucho más.

    Hoy creo que hay más gente que no sabe lo de los impuestos de la electricidad que gente que sí lo sabe. Pero creo que hoy hay más gente que sabe lo de los impuestos de la electricidad que hace un mes, y un año, etc.

    Es lo que dice Manu, me refiero más a lo que creo que va a pasar con lo que está sucediendo en el presente, que a lo que está sucediendo en el presente. El presente, si fuera estático, es malo, pero es dinámico, se mueve cada vez a mayor velocidad, y creo que va en la dirección correcta.

    Yo estoy de acuerdo con lo que comenta xuanxo de la división de la población en grupos y del circo. Al que no lo vea así, le recomiendo que pruebe a entender todo lo que pasa en España desde el punto de vista de que esto fuera así. Por probar, a ver qué pasa, a lo mejor entiende muchas cosas que hasta ese momento no entendía.

    También de acuerdo, Tamaki.

    Graham, y fíjate como a todas las telecos y televisiones de Europa los gobiernos les obligan (aparentemente) a pagar grandes cantidades de dinero por el fútbol. Llevan perdiendo dinero con eso desde hace unos 30 años. ¿Por qué siguen pagando eso por el fútbol? ¿Para despistar y enfrentar a la población, como decís?

    yoe, para entender el periodismo privado en España, hay que entender cómo funciona la publicidad institucional y la condición de licencias. Es más, es necesario saber cómo funciona eso para entender cómo funciona el mundo.

    En la práctica los medios ya están nacionalizados, y por eso hemos llegado a esta situación.

    La solución es prohibir la publicidad institucional (vigilando la de las empresas reguladas, que es otro agujero claro para el control de los medios) y liberalizar las licencias.

    Para analizar el fenómeno de podemos se suele hablar como si fuera una única cosa, pero creo que hay que distinguir 3 cosas:

    1) La cúpula de podemos

    2) Los votantes de podemos, varios millones

    3) Lo que los medios que viven de la publicidad institucional dicen de podemos


    No se puede hacer en unas líneas, pero os recomiendo que penséis en estas 3 cosas por separado.

    La que me parece más importante y más decisiva es la 2, los 5 millones (creo recordar en este momento) de votantes de podemos. El 90% son gente que está harta de que le roben, y podemos es lo más realista que han visto para cambiar la situación a corto plazo. Esta gente ni es comunista, ni chavista, ni bolivariana, etc. No quiere vivir en el país que dibujan los del 3 (medios), y creo que eso es lo que debe hacer que la gente tenga tranquilidad y vea las cosas de forma más objetiva.

    La realidad es que la población lleva décadas siendo masacrada por la casta, y que eso es insostenible. Tiene que cambiar ya, de una forma o de otra, y de lo que hay que hablar es de soluciones reales, porque eso es lo que necesita la gente.

    Lo que no puede ser es "cerrar los ojos" y pretender que se puede seguir como hasta ahora, esperando que las cosas se arreglen solas.

    Esta misma semana, otros 60 imputados con la operación Lezo. Y es sólo una de muchas, y aún está a medias.

    Es inevitable que las cosas cambien muchísimo, se trata de colaborar en que cambien en la mejor dirección posible.


    Saludos.

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  • proyecto33
    respondió
    El problema y el engaño en el origen de Podemos es que no eran "nuevos", la cupula venia de izquierda unida, del movimiento anticapitalista, de grupos comunistas, de okupas, de la izquierda violenta y luego vividores y aprovechados que se les unieron y los que se unieron de "buena fé" si llegaron a agarrar un sueldito pues tambien se habran quedado.

    Luego los "rumores" eran certezas desde el principio tanto que eran comunistas como que simpatizaban con la violencia.
    (youtube esta lleno de videos del coletas y de los demas haciendo apologia de aquello que trataban de negar y ocultar para no perder votos y en este hilo hay un buen resumen de ello).

    Partiendo de la "exportacion" del modelo chavista, Podemos trató de ser una izquierda unida 2.0... con dosis de populismo fantasioso para captar los votos de ingenuos y cabreados.

    Y en estas estamos, muchos de los que les votaron ya no les votaran más y volveran, eso si, poco a poco, a ser el grupo reducido que siempre ha sido Izquierda Unida salvo que P. Sanchez (si sale lider del PSOE de nuevo) les de alas otra vez o que Europa se desintegre tras un hipotetico frexit .

    Lo que yo digo a modo de resumen es que la crisis no ha valido de nada, o de poco..porque para una vez que la gente se movilizo para tener un pais mejor, llegaron otros aprovechados para sacar tajada en su propio beneficio.

    Total, que ni una cosa ni otra. Sí, se ha podado mucha mala hierba, pero la raiz sigue estando ahí y crecerá de nuevo sola o en el peor de los casos vendrá un jardinero con coleta a echarle abono...
    Editado por última vez por proyecto33; 24 abr 2017, 17:40, 17:40:48.

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  • Soldierencore
    respondió
    Voy a aportar una reflexión personal que me ocurrió a mi, para el que le pueda interesar o sentirse identificado.

    Nunca he sido un experto en política así que todo se basa en mi percepción y en lo poco que he investigado en "fuentes oficiales" y no en opiniones infundadas leidas de otros y recicladas.

    Cuando surgió podemos lo vendían como una alternativa anti corrupción, que iba a limpiar el sistema político del que hasta ese momento salvo los militantes más devotos todos despotricaban y se quejaban (y la mayoría lo sigue haciendo). Pensé que podría ser una buena alternativa a PP-SOE y que podría lograr que algunas cosas que siempre me habían parecido injustas se remediaran...

    Entonces comencé a ojear sus primeros "panfletos" es decir, sus propuestas y su programa electoral y bueno, lo primero que pensé es, vale estan un poco verdes en economía, estas cosas que proponen no son muy viables pero oye, son nuevos, estoy seguro que lo iran puliendo y mantienen en el frente acabar con la corrupción, algo que hasta el mismo Gregorio a vaticinado como de lo mejor que puede pasarle a la economía, (quiero decir que desaparezca la corrupción, no que gane podemos jaja).

    Seguía pasando el tiempo y las noticas malas no paraban de salir, la mayoría eran rumores y los achacaba al miedo a que pudiera ganar Podemos y poner fin a toda esta corrupción y mejorar el sistema político actual...los tipicos comentarios de "podemos=venezuela" "comunistas, apoyo al terrorismo etc" no me los creía, simplemente me parecía que habían sido sacados de contexto para meter m... y conseguir apartar a la gente de sus ideas.

    Hasta que siguieron puliendo el modelo económico, siguieron sacando joyitas, que si la renta básica que si eliminar los contratos temporales, que si nacionalizar.............antes de llegar a esto ya había acabado mi "encanto" con ellos y por suerte o por desgracia siento que me perdí las mejores perlas que han propuesto...

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  • proyecto33
    respondió
    Originalmente publicado por Waits Ver Mensaje
    Un nuevo articulito de lo que ya llama "La Trama del IBEX35":

    http://www.eldiario.es/tribunaabiert...621597851.html

    Todo lo que dice parte de la execrable casta politica y no del "Ibex" que es mucho mas que la simplificacion con la que los podemitas engañan a la gente.

    Pero en todo caso, lo que proponen es mas casta politica, es decir, un "froilan" en toda regla.

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  • Waits
    respondió
    Un nuevo articulito de lo que ya llama "La Trama del IBEX35":

    http://www.eldiario.es/tribunaabiert...621597851.html

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