Libros


Busca todo lo que quieras en Invertirenbolsa.info con este buscador personalizado de Google:
Búsqueda personalizada

Anuncio

Colapsar
No hay anuncio todavía.

2018: Año de caída de cotizaciones y subida de dividendos (vivir de las rentas)

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • 2018: Año de caída de cotizaciones y subida de dividendos (vivir de las rentas)

    Libros

    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info



    Hola,

    2018 creo que ha sido un ejemplo muy bueno de cómo de diferente es la vida si se tienen rentas, o no se tienen.

    Imaginad 2 personas (Ana y Olga), ya jubiladas, que tuvieran una cantidad de dinero similar. Pongamos 1 millón de euros, para redondear.

    Ana sólo tiene fondos de inversión, y Olga sólo tiene acciones.

    Vamos a poner que desde el 1 de enero al 31 de diciembre a las 2 les ha bajado la cartera, a precios de mercado, a 850.000 euros.

    Olga ha cobrado sus dividendos. En 2017 fueron 50.000 euros, y en 2018 han sido 52.000 euros. Por ejemplo.

    Para Olga ha sido un buen año. Ha vivido mejor que el año pasado, y apenas le ha dedicado ni tiempo, ni energía, ni sueño, al tema de si las cotizaciones subían o bajaban. Realmente, le habría dado igual haber terminado 2018 con un valor de cartera de 850.000 euros, que de 1 millón, o de 1,2 millones. Lo que le importa es que le han subido los dividendos, ha vivido mejor que en 2017, y la previsión por cómo van los beneficios del tercer trimestre es que en 2019 le volverán a subir los dividendos. Y, probablemente, más de lo que le subieron en 2018.


    ¿Qué ha pasado con Ana?

    Para Ana 2018 ha sido un año angustioso. Se lo ha pasado mirando las cotizaciones de la Bolsa varias veces al día, y las de sus fondos todos los días.

    Si vive igual que Olga, ha sacado 52.000 euros, con lo que su patrimonio ya no es de 850.000 (como el de Olga), sino de 798.000. Así que, si ahora sube la Bolsa, Ana ya habrá vendido una parte de su patrimonio a precios bajos, y se ha desprendido de él para siempre. Pero es que, además, Ana no sabe ahora si va a subir la Bolsa en 2019, y eso la tiene angustiada. Porque si 2019 fuera igual que 2018, las próximas Navidades el valor de su cartera podría ser de unos 600.000 euros. Sólo con que la Bolsa quede lateral en 2019 tendrá que sacar otros 50 y algo mil euros, y su patrimonio habrá bajado para final de año a 700 y algo mil euros.

    Olga tampoco sabe si en 2019 subirá la Bolsa, o bajará, o se quedará lateral. Pero le importa poco, y apenas piensa en ello más que como una curiosidad. Porque ella vive de los dividendos, no de las cotizaciones. Así que si las cotizaciones suben o bajan algo en los próximos meses, a Olga le resulta irrelevante.


    La situación de Ana es tan difícil de gestionar, que en la práctica yo sí conozco a muchas "Olgas", pero nunca he conocido a ninguna "Ana".

    La gente que yo he conocido y que en lugar de tener acciones tiene fondos, no vive de sus fondos. Este tema es crucial.

    Muchos preguntáis que si hay gente que viva de los dividendos. Sí los hay, y siempre los ha habido. Yo conozco a varios (del foro, de fuera del foro, de toda mi vida, etc).

    Pero nunca he conocido a nadie que viviera de sus fondos de inversión. Sí conozco a gente que tiene mucho dinero en fondos de inversión. Pero no vive de eso, sino de las acciones y/o inmuebles que tienen además de esos fondos.

    Cuando la Bolsa cae, "es mal momento para vender", y no sacan dinero de los fondos.

    Cuando la Bolsa sube, "es una pena vender ahora, porque dentro de poco la Bolsa va a estar más alta", y tampoco sacan dinero de los fondos.

    Al final, nunca sacan dinero de los fondos. A veces quieren comprar un piso para un hijo (por ejemplo) con ese dinero, y el banco les convence de no sacar el dinero (porque la Bolsa ha caído, o porque ha subido). En lugar de eso, les da un crédito para comprar el piso.

    Y ese crédito no lo pagan tampoco sacando dinero de los fondos, sino con los dividendos de sus acciones y/o los alquileres de sus inmuebles.

    No hay una forma de vivir de las rentas de algo que no da rentas. Si alguien lo intenta, lo que hace es "comerse" el patrimonio, como la Ana de nuestro ejemplo. Con la angustia que eso supone.


    En el caso de la gente que aún no vive de las rentas, los que tenéis acciones habéis podido reinvertir los dividendos en 2018 a precios bajos. Pero en el caso de los que tienen fondos, probablemente todos los dividendos se hayan ido con las comisiones, y no han podido reinvertir esos dividendos a los precios bajos de 2018.


    Saludos.


    Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

    "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
    "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
    "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
    "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
    "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
    "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
    "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
    "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
    Novela: "Proyecto Sal (¿Podrás cambiar el Mundo?)"
    "La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas (Se trata de TU vida, de verdad)"
    "Novela: Tú a la UCO y yo a la UDEF (Firmes ante el Poder)"
    "Psicología para ganar dinero y tranquilidad con la Bolsa (Invierte mejor para vivir mejor)"
    "Papá, ¿Qué es el dinero? (Así educaría financieramente a mi hijo)"
    "Crea tu propia Asociación o Partido político (Es posible cambiar el Sistema)"

    Gregorio Hernández Jiménez en Facebook
    Gregorio Hernández Jiménez en Instagram
    Gregorio Hernández Jiménez en Youtube

    Bájate aquí la aplicación Android de Invertirenbolsa.info
    Bájate aquí la aplicación Apple de Invertirenbolsa.info

  • #2
    Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
    No hay una forma de vivir de las rentas de algo que no da rentas. Si alguien lo intenta, lo que hace es "comerse" el patrimonio, como la Ana de nuestro ejemplo. Con la angustia que eso supone.

    En el caso de la gente que aún no vive de las rentas, los que tenéis acciones habéis podido reinvertir los dividendos en 2018 a precios bajos. Pero en el caso de los que tienen fondos, probablemente todos los dividendos se hayan ido con las comisiones, y no han podido reinvertir esos dividendos a los precios bajos de 2018.

    Saludos.
    Gracias Gregorio, puedo decir que seguir el método que descubrí en tus libros es la única forma que conozco de recibir rentas partiendo de un mínimo patrimonio. Estos años he valorado y sigo buscando posibles alternativas a las acciones que, eventualmente, puedan generar mayor riqueza y... es difícil.
    El ingreso de dividendos contantes y sonantes en la cuenta es una renta verdaderamente pasiva. Hay análisis y seguimiento de los valores, pero aunque no los hubiera, si la empresa continua pagando dividendos no hay que hacer absolutamente nada para que los ingresen. Cuando te acostumbras se hace difícil renunciar a ello.

    Saludos
    "Una inversión no es más que una apuesta en la que has logrado inclinar las probabilidades a tu favor" Peter Lynch
    - Cartera Solfe: aprendiendo a invertir / Blog

    Comentario


    • #3
      Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje

      La gente que yo he conocido y que en lugar de tener acciones tiene fondos, no vive de sus fondos. Este tema es crucial.
      Esto que comenta Gregrio para mi es la clave para diferenciar ambas estrategias de inversión.

      Una cosa es "invertir en fondos" como una manera de aumentar tu patrimonio y otras muy distinta es "vivir de tus inversiones en los fondos".

      Se puede vivir de los dividendos, pero personalmente se me hace muy dificil la idea vivir vendiendo todos los años una parte del patrimonio.

      Un saludo

      Comentario


      • #4
        Estoy totalmente de acuerdo con Solfe.

        Por poner un ejemplo de algo que no funciona ni la mitad de bien y que tiene muy buena pinta al principio: durante dos meses y medio estuve empollando a fondo el blog de un conocido subastero, leí todos sus artículos varias veces y los comentarios que ponía la gente que participaba en ese blog que no voy a explicitar y llegué a varias conclusiones:

        -Para ser un buen subastero hay que ser un doctor en derecho, hay que saberse todas las leyes relacionadas con las subastas muy, pero que muy bien y son leyes complicadas, la inversión en tiempo y esfuerzo aprendiendo bien todo esto no compensa el enorme riesgo que supone arruinarse si se comete un error en la primera subasta.

        -Hay que mezclarse con gente que está a un paso de infringir la ley en no pocas ocasiones y en ciertas ocasiones hay que hacer cosas ilegales con picardía para que no te pillen, como cambiar una puerta de un inmueble que te van a adjudicar casi seguro por una blindada para adelantarse a mafias de ocupas que se van a instalar en el piso o sobornar a los ocupas y cosas por el estilo.

        -La probabilidad de pifiarla pujando por un inmueble con cargas ocultas o que solo existe en un mapa catastral o que está en un barrio de gente super conflictiva o muchas otras movidas inimaginables es enorme.

        -El famoso subastero en cuestión cobra 300 euros por hora de consulta y su curso para hacerse subastero valía 1500 euros, pensad ahora lo que cuestan los libros de Gregorio todos juntos y lo fácil que es preguntar a Gregorio.

        Lo que me sorprende es que nos dejen comprar acciones, pensadlo bien, si todo el mundo hiciese lo que hacemos nosotros y lo empezase a hacer al principio de su vida laboral, casi todo el mundo se jubilaría con 40-45 años o antes y eso tal y como está montado el sistema ahora mismo es algo inaceptable, así que creo que nos dejan comprar acciones porque somos muy pocos y "volamos por debajo del radar", somos una minoría demasiado pequeña para amenazar al sistema en modo alguno y por eso nos dejan hacer lo que hacemos, aunque a lo mejor todo el mundo podría hacer lo que hacemos si hay un ejército de robots trabajando en lugar de toda esa gente que se jubila con 40-45 años, que yo que sé.
        "No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma".

        Jiddu Krisnahmurti.

        Comentario


        • #5
          Hombre, me parece que el ejemplo es bastante tramposo, Gregorio, ¿la persona que vive de sus fondos esperó todo el año y sacó los 52k que necesita para todo el año justo en el momento en que la bolsa ha caído un 20%? Por otro lado, hay muchísima gente en Estados Unidos que vive de reembolsar un % anual de fondos indexados vanguard, es algo muy común.

          También hay gente que vive de vender cada año un % de berkshire Hathaway, por ejemplo. Lo que pasa es que en España ambas cosas son muy poco comunes porque los fondos activos han sido mayoritariamente pésimos durante décadas, no ha habido acceso a inversión pasiva barata ni, obviamente, empresas cotizadas tipo BRK.

          Comentario


          • #6
            Yo también discrepo, el ejemplo no compara las 2 situaciones de la misma manera:

            A)Estás comparando una persona que invierte en Fondos, y sus rendimientos en el Valor Liquidativo incluyen revalorización+dividendos...
            B)Versus una persona que invierte en una cartera de acciones que reparten dividendo.

            El ejemplo me parece incorrecto porque el planteamiento inicial de 1Millin de €, por ser simple no tiene que ser correcto, y en este caso me parece incorrecto porque da por sentado que la persona que invierte en un Fondo (y por lo tanto su retorno ya incluye los dividendos en el valor Liquidativo) va a tener el mismo retorno que solo la parte de la cartera SIN contar dividendos que otra persona que recibe los dividendos.

            De hecho, si nosotros compramos una cartera que replique totalmente al IBEX35, y al final del año comparamos:
            -Nuestra cartera Ibex35 (sin dividendos, y los dividendos los recibimos en otra cuenta)
            -Ibex 35 Net Retun (ya incluye dividendos después de impuestos)...
            ...Veríamos que el total anual es el mismo.
            Por lo que no es lógico pensar que que un Fondo (Net Return), vaya a tener peor resultado que una revalorización de una cartera (sin contar los dividendos)
            Siempre y cuando Fondo y Cartera tengan un universo de inversión comparable.

            Un saludo!!

            Comentario


            • #7
              Hola,

              El ejemplo quizá no sea muy consistente y se le pueden poner algunos peros como lo de que los fondos no han aprovechado para reinvertir dividendos a precios más bajos mientras que una cartera personal si lo ha podido hacer cosa que no es cierta. Pero hay que quedarse con el fondo de la reflexión y es que en un entorno bajista el que viva a base de descapitalizarse puede darse por jodido mientras que si tienes rentas las caidas como las recientes son irrelevantes y vas a seguir durmiendo a pierna suelta.

              Saludos
              Hilo con mi cartera: http://www.invertirenbolsa.info/foro...n-futuro-mejor

              Comentario


              • #8
                Te “descapitalizas” igualmente al recibir el dividendo y al vender participaciones de un Fondo.

                Recuerda que el valor Liquidativo del Fondo ya restá coge esos dividendos que tú recibes en tu cuenta con las acciones.

                Es un tema más psicológico. Nos parece que cuando nos ingresan el dividendo es dinero que ganamos sin hacer nada, y en cambio cuando vendes participaciones por el mismo importe del dividendo, parece que te estás descapitalizando, pero no es así. Es exactamente lo mismo en ambos casos.

                Por eso la hipótesis que plantea Gregorio es incorrecta,
                Fondo = Cartera + Dividendos

                Y Gregorio plantea en su ejemplo:
                Fondo= Cartera sin dividendos, ya que los dividendos los cuenta aparte

                Comentario


                • #9
                  Originalmente publicado por ReyDu Ver Mensaje
                  Hola,

                  El ejemplo quizá no sea muy consistente y se le pueden poner algunos peros como lo de que los fondos no han aprovechado para reinvertir dividendos a precios más bajos mientras que una cartera personal si lo ha podido hacer cosa que no es cierta. Pero hay que quedarse con el fondo de la reflexión y es que en un entorno bajista el que viva a base de descapitalizarse puede darse por jodido mientras que si tienes rentas las caidas como las recientes son irrelevantes y vas a seguir durmiendo a pierna suelta.

                  Saludos
                  Totalmente de acuerdo contigo. Lo importante, verdaderamente importante de todo esto es que lo que importa de verdad son las rentas que recibimos de nuestra acciones. El valor de las acciones pasa a un segundo plano, y nos centramos mas en las rentas que recibimos.

                  Sabemos que el valor total de nuestra cartera va a sufrir bajadas y subidas (asi es la Bolsa), por lo tanto algunos años valdran mas, y otros menos. Sin embargo, si hemos elegido correctamente empresa solidas y con dividendos crecientes, nuestras rentas van a aumentar año tras año, y ESO ES LO VERDADERAMENTE IMPORTANTE.

                  Yo, personalmente, estoy muy contento con esta estrategia de dividendos, ya que estoy muy tranquilo. Este año ha sido muy importante para mi, porque he visto que, a pesar de que ha sido un mal año bursatil, y de que mi cartera ha perdido algo de valor, sin embargo, mis rentas (dividendos) han subido de manera importante, por lo que estoy mucho mas cerca de esa ansiada independencia financiera (complemento a la pension en mi caso)

                  Por este motivo, creo firmemente en esta estrategia, y, nuevamente, agradezco a Gregorio toda la informacion y ayuda que nos presta, tanto con sus libros como con este Foro, en el cual participa activamente y nos da buenos consejos de inversion.

                  Un saludo,

                  Comentario


                  • #10
                    Originalmente publicado por arbelas Ver Mensaje
                    Totalmente de acuerdo contigo. Lo importante, verdaderamente importante de todo esto es que lo que importa de verdad son las rentas que recibimos de nuestra acciones. El valor de las acciones pasa a un segundo plano, y nos centramos mas en las rentas que recibimos.

                    Sabemos que el valor total de nuestra cartera va a sufrir bajadas y subidas (asi es la Bolsa), por lo tanto algunos años valdran mas, y otros menos. Sin embargo, si hemos elegido correctamente empresa solidas y con dividendos crecientes, nuestras rentas van a aumentar año tras año, y ESO ES LO VERDADERAMENTE IMPORTANTE.

                    Yo, personalmente, estoy muy contento con esta estrategia de dividendos, ya que estoy muy tranquilo. Este año ha sido muy importante para mi, porque he visto que, a pesar de que ha sido un mal año bursatil, y de que mi cartera ha perdido algo de valor, sin embargo, mis rentas (dividendos) han subido de manera importante, por lo que estoy mucho mas cerca de esa ansiada independencia financiera (complemento a la pension en mi caso)

                    Por este motivo, creo firmemente en esta estrategia, y, nuevamente, agradezco a Gregorio toda la informacion y ayuda que nos presta, tanto con sus libros como con este Foro, en el cual participa activamente y nos da buenos consejos de inversion.

                    Un saludo,
                    Efectivamente, la clave es que estás hablando de una va una cartera con empresas seleccionadas por dar un dividendo creciente. Por lo que debes compararte con un Fondo/ETF que también invierta en este tipo de empresas (como por ejemplo el ETF Euro Dividend Aristocrats).

                    No estoy diciendo que la estrategia que defiende Gregorio y que seguimos en este foro (yo también me incluyo) sea errónea.
                    Lo que estoy debatiendo es que la hipótesis de este hilo lleva a equívoco, porque está poniendo un ejemplo incorrecto al comparar el FOndo con la Cartera de acciones.

                    Probablemente los fondos tengan mala prensa en este foto porque pensemos en fondos mal gestionados y con elevadas comisiones que se hamburgueseria vendido en entidades bancarias a gente sin formación financiera durante años en España.

                    Pero al igual que no valen todas las acciones que se negocian en bolsa para la estrategia de dividendos que seguimos aquí buscando la IF, tampoco vale cualquier Fondo para conseguir la IF. Hay que leer y formarse para aprender a elegir los fondos correctos.
                    Y por eso si comparamos una Cartera de acciones con dividendos, hay que compararla contra el fondo adecuado en este caso.

                    Un saludo

                    Comentario


                    • #11
                      Ya, pero los ejemplos son erróneos, porque, aparte de todas las pegas que se han puesto, se parte de la base de que alguien tiene que vender cuando le ha caído la cartera a 850.000 y al año siguiente podría ser a 600.000 euros, mientras que el otro estará durmiendo a pierna suelta sin mirar sus acciones ni sus cotizaciones y sin ninguna preocupación viendo como sus dividendos suben constantemente.

                      Pero la realidad no siempre es así, y quien invierte por dividendos también se encuentra con incertidumbres continuamente.

                      A modo de ejemplo, partiendo de los datos de la base de datos de Gregorio y pensando siempre en empresas aptas y que lleva un % muy elevado de personas de acuerdo con los datos de esta web:

                      ACS:

                      Dividendo 2006: 1,25
                      Dividendo 2017: 1,39

                      En 12 años, el incremento del dividendo ha sido menos que la inflación.

                      Sabadell:

                      Dividendo 2006: 0,2075
                      Dividendo 2017: 0.07

                      Santander:

                      Dividendo 2006: 0,526
                      Dividendo 2017: 0,18

                      BBVA:

                      Dividendo 2006: 0,637
                      Dividendo 2017: 0,24

                      BME:

                      Dividendo 2006: 2,39
                      Dividendo 2017:1,78

                      Ebro Foods:

                      Dividendo 2006: 0,36
                      Dividendo 2017:0,57

                      Iberdrola:

                      Dividendo 2006: 0,265
                      Dividendo 2017:0,328

                      Naturgy:

                      Dividendo 2006: 0,98
                      Dividendo 2017:1

                      Repsol:

                      Dividendo 2006: 0,74
                      Dividendo 2017:0,9

                      Telefónica:

                      Dividendo 2006: 0,6
                      Dividendo 2017:0,4

                      Zardoya Otis:

                      Dividendo 2006: 0,625
                      Dividendo 2017:0,319


                      Por supuesto, hay otras empresas que han incrementado el dividendo más estos años (enagás, red eléctrica, inditex, viscofan, amadeus y otras), pero hay una muestra muy significativa de empresas que ha reducido el dividendo o que lo ha aumentado incluso menos o a duras penas con la inflación o ni eso. Si una persona hubiera alcanzado la IF con una cartera con todas esas empresas en 2006, aun teniendo otras tipo enagás, ree, itx, viscofan, etc, es posible que, a día de hoy, esa persona ya no fuese IF, 12 años después.

                      Por supuesto, alguien podrá argumentar que ha habido una crisis, etc, pero estamos hablando de un período de 12 años, no son 4 ó 5 años, hay muy pocos períodos de 12 años en la vida de una persona y varias de las empresas de la lista aún están muy lejos de alcanzar los niveles que tenían en 2006.

                      Por tanto, creo que es un error tratar de hacer creer que alguien que invierta en fondos está preocupado constantemente, pero que alguien que invierta en acciones vive con una tranquilidad absoluta. En ambos casos hay riesgos y todo el mundo tiene que estar pendiente y ocuparse de sus inversiones.
                      Editado por última vez por Underhill; 09 ene 2019, 12:21, 12:21:51.

                      Comentario


                      • #12
                        Originalmente publicado por DocLP Ver Mensaje
                        Te “descapitalizas” igualmente al recibir el dividendo y al vender participaciones de un Fondo.

                        Recuerda que el valor Liquidativo del Fondo ya restá coge esos dividendos que tú recibes en tu cuenta con las acciones.

                        Es un tema más psicológico. Nos parece que cuando nos ingresan el dividendo es dinero que ganamos sin hacer nada, y en cambio cuando vendes participaciones por el mismo importe del dividendo, parece que te estás descapitalizando, pero no es así. Es exactamente lo mismo en ambos casos.

                        Por eso la hipótesis que plantea Gregorio es incorrecta,
                        Fondo = Cartera + Dividendos

                        Y Gregorio plantea en su ejemplo:
                        Fondo= Cartera sin dividendos, ya que los dividendos los cuenta aparte
                        Interesante reflexión Doc, coincido en que la hipótesis de Gregorio no está bien. Pero creo que sigue siendo inferior la venta de participaciones del fondo a los dividendos durante un mercado bajista.

                        El valor liquidativo del fondo recoge esos dividendos, y muy probablemente serán rápidamente invertidos en algo porque los gestores suelen mantener poca liquidez. Entonces para el día que tú vendas si estas en un mercado bajista lo que recibes va a ser una cantidad menor a la que cobró el fondo. Por tanto venderel fondo en un mercado bajista sí está en desventaja con respecto al cobro directo de dividendos, aunque no con las diferencias tan grandes que calculó Gregorio.

                        Pero la clave es la psicología la presión de que todo esté a la baja, ver caer el valor liquidativo de los fondos, ver mermarse tu patrimonio y encima tener que vender una parte.

                        Saludos
                        Hilo con mi cartera: http://www.invertirenbolsa.info/foro...n-futuro-mejor

                        Comentario


                        • #13
                          Hola,

                          Tened en cuenta que lo importante es la idea de fondo y no tanto las cifras exactas (si una u otra tiene un poco más o un poco menos). En lo que hay que fijarse es en la forma tan diferente de vivir que supone invertir de una u otra forma.

                          Aún así, las cifras veréis que son correctas (aproximadamente, no al céntimo), y que además en realidad las puse más favorables de la realidad para los fondos de inversión.

                          La comparación es el caso medio del inversor medio. Ni el mejor fondo de inversión del mundo (que nadie sabe cuál será, y en todo caso habría que tener una cartera muy difversificada de fondos, mi opinión es que al menos 20), ni la mejor cartera de largo plazo del mundo.

                          gorrion, los políticos no son todopoderosos. Si prohíben la propiedad privada, el resultado es Cuba, Corea del Norte. Hasta en esos países los dictadores viven peor que los dirigentes occidentales. Y esos dictadores no viven aún peor porque existe Occidente, que es el que fabrica los lujos que ellos compran. Si sólo existiera la opción "tipo Cuba", todos los dirigentes vivirían muy mal.

                          Yo cada vez estoy más convencido de que estamos viviendo un cambio de época que no es "demasiado bonito para ser cierto", sino que pronto va a empezar a hacerse realidad.

                          Pensad en cuando la gente vivía en cuevas, y estaba constantemente amenazada por animales salvajes, etc. Lo que hoy nos parece "mal", entonces era un suelo inimaginable. Se puede ir a mejor, y muchas veces se va a mejor. Yo creo que estamos viviendo un "salto" de nuestra civilización, y que lo que ahora parece "difícil" o un "sueño" dentro de un tiempo será "lo normal".

                          Underhill, el momento de sacar Ana los 50.000 es poco importante, de verdad. No te fijes en eso. Unos años resultará algo mejor sacarlo de golpe al principio, o al final, o de 12 veces, o de 6, etc. Pero la diferencia es pequeña, y al empezar el año nunca se sabe cuál será la mejor opción ese año (y ese es otro quebradero de cabeza importante si se intentara vivir de fondos).

                          Me gustaría ver cuánta gente vive de reembolsar fondos de Vanguard, cómo lo hace, desde cuándo lo hace, y cómo le iría si tuviera acciones.

                          Berkshire es 1 empresa. Al menos habría que tener 20. Buffett ya está a punto de jubilarse (por razones físicas), por lo que le van a sobrevivir casi todos sus accionistas, y durante muchas décadas, etc. No se puede vivir de tener acciones de Berkshire. Sé que hay unos pocos que invirtieron al principio y les ha ido muy bien. Pero eso es una anécdota, no podemos verlo como una estrategia de inversión.


                          Doc, esto del millón de euros en realidad es la parte que puse a favor de los fondos. Os explico.

                          Yo en el ejemplo supuse que las 2 se jubilaban el 31 de diciembre de 2017, y las 2 habían llegado a 2018 con el mismo patrimonio, y ahorrando lo mismo. Pero lo lógico es que Olga (acciones) tenga más patrimonio que Ana (fondos), por lo siguiente.

                          En la práctica las 2 ahorran mes a mes, etc. Poner un ejemplo con el ahorro mensual y las cifras exactas sería un excel muy complicado, así que vamos a poner un ejemplo sencillo.

                          A los 25 años las 2 tienen 100.000 euros en una cuenta corriente.

                          En ese momento Ana los mete en fondos, y Olga en acciones.

                          Ya no invierten más en toda su vida, sólo reinvierten.

                          "La Bolsa" sube un 10% (dividendos incluidos) de media esos 40 años, y suponemos que Olga y los gestores de los fondos ganan ese 10% (y aquí también estoy "tirando" a favor de los fondos, porque la inmensa mayoría quedan bastante por debajo del índice con dividendos, y por todo lo que os explico los inversores en acciones a largo plazo deben esperar superar a los índices con dividendos: burbujas sectoriales, desventajas matemáticas de los índices, etc).

                          Los fondos cobran en total el 3% del patrimonio en comisiones (caso muy normal, porque a las de gestión depósito hay que sumar las del broker, etc). Este ejemplo es de fondos, no de ETFs (que tienen otros problemas diferentes, como los que is he comentado en el párrafo anterior, y también creo que son mejores las acciones).

                          Pues en estas condiciones, a los 65 años Ana tiene 1,5 millones y Olga tiene 4,5 millones.

                          Por eso el ejemplo que puse en realidad está "trucado" a favor de los fondos, porque en la práctica Olga llegará a la jubilación con un patrimonio muy superior al de Ana (caso medio del inversor medio, recordad, ni el mejor fondo, ni la mejor cartera de acciones, ni el peor fondo, etc).

                          ReyDu, el tema de la no reinversión de los dividendos en los fondos es porque las comisiones que cobran los fondos, como media, son una cifra muy similar a los dividendos que se cobran de esa cartera. Es ese 3% (más o menos, hay del 2 y pico, y otros del 3 y pico).

                          Por ejemplo, Ana por ese millón cobra 30.000 euros de dividendos, que se ingresan en la cuenta, con ellos se compran más acciones, etc. Esto es así. Pero, por otro lado, de esos mismo fondos salen otros 30.000 euros, aproximadamente, en todas las comisiones que se cobran. Así que, más o menos, una cosa compensa la otra.

                          Si miráis fondos, veréis que tienen muchas acciones que no pagan dividendos, o pagan pocos dividendos, etc. Por eso, a igual importe, se cobran más dividendos de una cartera de acciones de largo plazo que de una cartera de fondos de inversión.

                          Pero lo realmente importante es el fondo del ejemplo, así es. La diferente vida que se tiene según se haya elegido una cosa u otra.

                          DocLP, cobrar dividendos y vender parte de tu patrimonio son 2 cosas completamente distintas. La diferencia de rentabilidad es real (por lo que he explicado en los párrafos anteriores), y a eso hay que sumarle la parte psicológica. Pero en el sentido de que descapitalizarse es "ir a menos", y eso es muy duro de llevar, pero porque realmente es algo muy duro en sí mismo, de forma objetiva, y eso afecta mucho (para mal) al estado de ánimo, a la forma de ver el futuro, etc.

                          Pero quédate con la idea de fondo, Doc. Ponte en situación, sin mirar las cifras al céntimo, e imagina que te hubieras jubilado al final de 2017. Piensa cómo habrías vivido este año de una forma y de otra. Eso es lo importante, y lo que quiero transmitiros.


                          Underhill, piensa que lo que quiero que veáis es el caso medio. No se trata de comparar la peor cartera de largo plazo con la mejor cartera de fondos, ni lo contrario tampoco. Lo que debemos mirar son casos medios.


                          Por eso tan importante lo que dice ReyDu de la parte psicológica. Debéis poneros en situación. Vender patrimonio a la baja es algo durísimo. Y más si ya estás jubilado. Una persona con 30 ó 40 años puede vender participaciones de un fondo a la baja porque necesite el dinero para lo que sea, y tiene muchos años para ahorrar más, etc. Pero cuando ya se es mayor y no se va a trabajar más, la situación es completamente diferente. Yo conozco casos reales, y de verdad que la gente de los fondos, en la práctica, no vive de ellos. Los tiene, los mantiene, y pasan a la siguiente generación, porque nunca ven el momento de venderlos.


                          Saludos.


                          Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

                          "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
                          "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
                          "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
                          "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
                          "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
                          "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
                          "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
                          "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
                          Novela: "Proyecto Sal (¿Podrás cambiar el Mundo?)"
                          "La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas (Se trata de TU vida, de verdad)"
                          "Novela: Tú a la UCO y yo a la UDEF (Firmes ante el Poder)"
                          "Psicología para ganar dinero y tranquilidad con la Bolsa (Invierte mejor para vivir mejor)"
                          "Papá, ¿Qué es el dinero? (Así educaría financieramente a mi hijo)"
                          "Crea tu propia Asociación o Partido político (Es posible cambiar el Sistema)"

                          Gregorio Hernández Jiménez en Facebook
                          Gregorio Hernández Jiménez en Instagram
                          Gregorio Hernández Jiménez en Youtube

                          Bájate aquí la aplicación Android de Invertirenbolsa.info
                          Bájate aquí la aplicación Apple de Invertirenbolsa.info

                          Comentario


                          • #14
                            Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
                            Hola,

                            Tened en cuenta que lo importante es la idea de fondo y no tanto las cifras exactas (si una u otra tiene un poco más o un poco menos). En lo que hay que fijarse es en la forma tan diferente de vivir que supone invertir de una u otra forma.

                            Aún así, las cifras veréis que son correctas (aproximadamente, no al céntimo), y que además en realidad las puse más favorables de la realidad para los fondos de inversión.

                            La comparación es el caso medio del inversor medio. Ni el mejor fondo de inversión del mundo (que nadie sabe cuál será, y en todo caso habría que tener una cartera muy difversificada de fondos, mi opinión es que al menos 20), ni la mejor cartera de largo plazo del mundo.

                            gorrion, los políticos no son todopoderosos. Si prohíben la propiedad privada, el resultado es Cuba, Corea del Norte. Hasta en esos países los dictadores viven peor que los dirigentes occidentales. Y esos dictadores no viven aún peor porque existe Occidente, que es el que fabrica los lujos que ellos compran. Si sólo existiera la opción "tipo Cuba", todos los dirigentes vivirían muy mal.

                            Yo cada vez estoy más convencido de que estamos viviendo un cambio de época que no es "demasiado bonito para ser cierto", sino que pronto va a empezar a hacerse realidad.

                            Pensad en cuando la gente vivía en cuevas, y estaba constantemente amenazada por animales salvajes, etc. Lo que hoy nos parece "mal", entonces era un suelo inimaginable. Se puede ir a mejor, y muchas veces se va a mejor. Yo creo que estamos viviendo un "salto" de nuestra civilización, y que lo que ahora parece "difícil" o un "sueño" dentro de un tiempo será "lo normal".

                            Underhill, el momento de sacar Ana los 50.000 es poco importante, de verdad. No te fijes en eso. Unos años resultará algo mejor sacarlo de golpe al principio, o al final, o de 12 veces, o de 6, etc. Pero la diferencia es pequeña, y al empezar el año nunca se sabe cuál será la mejor opción ese año (y ese es otro quebradero de cabeza importante si se intentara vivir de fondos).

                            Me gustaría ver cuánta gente vive de reembolsar fondos de Vanguard, cómo lo hace, desde cuándo lo hace, y cómo le iría si tuviera acciones.

                            Berkshire es 1 empresa. Al menos habría que tener 20. Buffett ya está a punto de jubilarse (por razones físicas), por lo que le van a sobrevivir casi todos sus accionistas, y durante muchas décadas, etc. No se puede vivir de tener acciones de Berkshire. Sé que hay unos pocos que invirtieron al principio y les ha ido muy bien. Pero eso es una anécdota, no podemos verlo como una estrategia de inversión.


                            Doc, esto del millón de euros en realidad es la parte que puse a favor de los fondos. Os explico.

                            Yo en el ejemplo supuse que las 2 se jubilaban el 31 de diciembre de 2017, y las 2 habían llegado a 2018 con el mismo patrimonio, y ahorrando lo mismo. Pero lo lógico es que Olga (acciones) tenga más patrimonio que Ana (fondos), por lo siguiente.

                            En la práctica las 2 ahorran mes a mes, etc. Poner un ejemplo con el ahorro mensual y las cifras exactas sería un excel muy complicado, así que vamos a poner un ejemplo sencillo.

                            A los 25 años las 2 tienen 100.000 euros en una cuenta corriente.

                            En ese momento Ana los mete en fondos, y Olga en acciones.

                            Ya no invierten más en toda su vida, sólo reinvierten.

                            "La Bolsa" sube un 10% (dividendos incluidos) de media esos 40 años, y suponemos que Olga y los gestores de los fondos ganan ese 10% (y aquí también estoy "tirando" a favor de los fondos, porque la inmensa mayoría quedan bastante por debajo del índice con dividendos, y por todo lo que os explico los inversores en acciones a largo plazo deben esperar superar a los índices con dividendos: burbujas sectoriales, desventajas matemáticas de los índices, etc).

                            Los fondos cobran en total el 3% del patrimonio en comisiones (caso muy normal, porque a las de gestión depósito hay que sumar las del broker, etc). Este ejemplo es de fondos, no de ETFs (que tienen otros problemas diferentes, como los que is he comentado en el párrafo anterior, y también creo que son mejores las acciones).

                            Pues en estas condiciones, a los 65 años Ana tiene 1,5 millones y Olga tiene 4,5 millones.

                            Por eso el ejemplo que puse en realidad está "trucado" a favor de los fondos, porque en la práctica Olga llegará a la jubilación con un patrimonio muy superior al de Ana (caso medio del inversor medio, recordad, ni el mejor fondo, ni la mejor cartera de acciones, ni el peor fondo, etc).

                            ReyDu, el tema de la no reinversión de los dividendos en los fondos es porque las comisiones que cobran los fondos, como media, son una cifra muy similar a los dividendos que se cobran de esa cartera. Es ese 3% (más o menos, hay del 2 y pico, y otros del 3 y pico).

                            Por ejemplo, Ana por ese millón cobra 30.000 euros de dividendos, que se ingresan en la cuenta, con ellos se compran más acciones, etc. Esto es así. Pero, por otro lado, de esos mismo fondos salen otros 30.000 euros, aproximadamente, en todas las comisiones que se cobran. Así que, más o menos, una cosa compensa la otra.

                            Si miráis fondos, veréis que tienen muchas acciones que no pagan dividendos, o pagan pocos dividendos, etc. Por eso, a igual importe, se cobran más dividendos de una cartera de acciones de largo plazo que de una cartera de fondos de inversión.

                            Pero lo realmente importante es el fondo del ejemplo, así es. La diferente vida que se tiene según se haya elegido una cosa u otra.

                            DocLP, cobrar dividendos y vender parte de tu patrimonio son 2 cosas completamente distintas. La diferencia de rentabilidad es real (por lo que he explicado en los párrafos anteriores), y a eso hay que sumarle la parte psicológica. Pero en el sentido de que descapitalizarse es "ir a menos", y eso es muy duro de llevar, pero porque realmente es algo muy duro en sí mismo, de forma objetiva, y eso afecta mucho (para mal) al estado de ánimo, a la forma de ver el futuro, etc.

                            Pero quédate con la idea de fondo, Doc. Ponte en situación, sin mirar las cifras al céntimo, e imagina que te hubieras jubilado al final de 2017. Piensa cómo habrías vivido este año de una forma y de otra. Eso es lo importante, y lo que quiero transmitiros.


                            Underhill, piensa que lo que quiero que veáis es el caso medio. No se trata de comparar la peor cartera de largo plazo con la mejor cartera de fondos, ni lo contrario tampoco. Lo que debemos mirar son casos medios.


                            Por eso tan importante lo que dice ReyDu de la parte psicológica. Debéis poneros en situación. Vender patrimonio a la baja es algo durísimo. Y más si ya estás jubilado. Una persona con 30 ó 40 años puede vender participaciones de un fondo a la baja porque necesite el dinero para lo que sea, y tiene muchos años para ahorrar más, etc. Pero cuando ya se es mayor y no se va a trabajar más, la situación es completamente diferente. Yo conozco casos reales, y de verdad que la gente de los fondos, en la práctica, no vive de ellos. Los tiene, los mantiene, y pasan a la siguiente generación, porque nunca ven el momento de venderlos.


                            Saludos.

                            Es que si hace a los cálculos con unas comisiones de los Fondos del 3%...normal que gane la otra hipótesis!

                            Ya que haces referencia a Vanguard (con muy buen criterio, ya que Jack Boggle fue quien comenzó a revolucionar el mundo de los fondos con el Index Investing a bajo coste), haz los cálculos con las comisiones de los fondos índice de Vanguard, o los Amundi que oscilan entre el 0,1% y el 0,3%.
                            Que son las comisiones en las que se mueven los inversores en índices que siguen la filosofía BoggleHead.
                            Son mucho más bajas de media además en el caso de los ETFs.

                            Por cierto, tienen un gran foro (en inglés) donde ayudan y cuentas la experiencia de muchos inversores que están jubilados usando esta estrategia.

                            Ese 10% de revalorización es similar a lo que ha ganado el IBEX TR, y algo inferior al SP500 en series retrospectivas de largo plazo.
                            En definitiva es la razón de que elijamos la RV (ya sea vía fondos indexados de bajas comisiones, o directamente en acciones) frente a otros activos (RF, inmuebles) es en base a esos estudios hechos sobre la rentabilidad de esos índices (que recogen burbujas, empresas quebradas, empresas que reparten dividendo y otras que no...)


                            Que conste que todo este debate no es ningún ataque contra ti Gregorio, me parece que haces una gran labor, y tú web/foro me parece de lo mejor en inversión en español. Pero en este punto de los fondos/ETF índices, discrepamos.

                            Un saludo!

                            Comentario


                            • #15
                              Me parece interesantísimo lo que respondes sobre Cuba en relación a lo que ha escrito gorrión. Podrías explicarlo cuando tengas un poco más de tiempo de forma más amplía si te apetece Gregorio. Me gustaría conocer tu punto de vista al respecto sobre este tema.
                              Contribuciones voluntarias al proyecto IEB aquí
                              Date de alta en mi lista de asociados del círculo de conductores y benefíciate de descuentos aquí
                              Mina con la nueva criptomoneda. Accede desde mi enlace de referido e informate aquí o en el hilo de "picoin" del foro.

                              Comentario


                              • #16
                                Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
                                Hola,

                                Tened en cuenta que lo importante es la idea de fondo y no tanto las cifras exactas (si una u otra tiene un poco más o un poco menos). En lo que hay que fijarse es en la forma tan diferente de vivir que supone invertir de una u otra forma.

                                Aún así, las cifras veréis que son correctas (aproximadamente, no al céntimo), y que además en realidad las puse más favorables de la realidad para los fondos de inversión.

                                La comparación es el caso medio del inversor medio. Ni el mejor fondo de inversión del mundo (que nadie sabe cuál será, y en todo caso habría que tener una cartera muy difversificada de fondos, mi opinión es que al menos 20), ni la mejor cartera de largo plazo del mundo.

                                gorrion, los políticos no son todopoderosos. Si prohíben la propiedad privada, el resultado es Cuba, Corea del Norte. Hasta en esos países los dictadores viven peor que los dirigentes occidentales. Y esos dictadores no viven aún peor porque existe Occidente, que es el que fabrica los lujos que ellos compran. Si sólo existiera la opción "tipo Cuba", todos los dirigentes vivirían muy mal.

                                Yo cada vez estoy más convencido de que estamos viviendo un cambio de época que no es "demasiado bonito para ser cierto", sino que pronto va a empezar a hacerse realidad.

                                Pensad en cuando la gente vivía en cuevas, y estaba constantemente amenazada por animales salvajes, etc. Lo que hoy nos parece "mal", entonces era un suelo inimaginable. Se puede ir a mejor, y muchas veces se va a mejor. Yo creo que estamos viviendo un "salto" de nuestra civilización, y que lo que ahora parece "difícil" o un "sueño" dentro de un tiempo será "lo normal".

                                Underhill, el momento de sacar Ana los 50.000 es poco importante, de verdad. No te fijes en eso. Unos años resultará algo mejor sacarlo de golpe al principio, o al final, o de 12 veces, o de 6, etc. Pero la diferencia es pequeña, y al empezar el año nunca se sabe cuál será la mejor opción ese año (y ese es otro quebradero de cabeza importante si se intentara vivir de fondos).

                                Me gustaría ver cuánta gente vive de reembolsar fondos de Vanguard, cómo lo hace, desde cuándo lo hace, y cómo le iría si tuviera acciones.

                                Berkshire es 1 empresa. Al menos habría que tener 20. Buffett ya está a punto de jubilarse (por razones físicas), por lo que le van a sobrevivir casi todos sus accionistas, y durante muchas décadas, etc. No se puede vivir de tener acciones de Berkshire. Sé que hay unos pocos que invirtieron al principio y les ha ido muy bien. Pero eso es una anécdota, no podemos verlo como una estrategia de inversión.


                                Doc, esto del millón de euros en realidad es la parte que puse a favor de los fondos. Os explico.

                                Yo en el ejemplo supuse que las 2 se jubilaban el 31 de diciembre de 2017, y las 2 habían llegado a 2018 con el mismo patrimonio, y ahorrando lo mismo. Pero lo lógico es que Olga (acciones) tenga más patrimonio que Ana (fondos), por lo siguiente.

                                En la práctica las 2 ahorran mes a mes, etc. Poner un ejemplo con el ahorro mensual y las cifras exactas sería un excel muy complicado, así que vamos a poner un ejemplo sencillo.

                                A los 25 años las 2 tienen 100.000 euros en una cuenta corriente.

                                En ese momento Ana los mete en fondos, y Olga en acciones.

                                Ya no invierten más en toda su vida, sólo reinvierten.

                                "La Bolsa" sube un 10% (dividendos incluidos) de media esos 40 años, y suponemos que Olga y los gestores de los fondos ganan ese 10% (y aquí también estoy "tirando" a favor de los fondos, porque la inmensa mayoría quedan bastante por debajo del índice con dividendos, y por todo lo que os explico los inversores en acciones a largo plazo deben esperar superar a los índices con dividendos: burbujas sectoriales, desventajas matemáticas de los índices, etc).

                                Los fondos cobran en total el 3% del patrimonio en comisiones (caso muy normal, porque a las de gestión depósito hay que sumar las del broker, etc). Este ejemplo es de fondos, no de ETFs (que tienen otros problemas diferentes, como los que is he comentado en el párrafo anterior, y también creo que son mejores las acciones).

                                Pues en estas condiciones, a los 65 años Ana tiene 1,5 millones y Olga tiene 4,5 millones.

                                Por eso el ejemplo que puse en realidad está "trucado" a favor de los fondos, porque en la práctica Olga llegará a la jubilación con un patrimonio muy superior al de Ana (caso medio del inversor medio, recordad, ni el mejor fondo, ni la mejor cartera de acciones, ni el peor fondo, etc).

                                ReyDu, el tema de la no reinversión de los dividendos en los fondos es porque las comisiones que cobran los fondos, como media, son una cifra muy similar a los dividendos que se cobran de esa cartera. Es ese 3% (más o menos, hay del 2 y pico, y otros del 3 y pico).

                                Por ejemplo, Ana por ese millón cobra 30.000 euros de dividendos, que se ingresan en la cuenta, con ellos se compran más acciones, etc. Esto es así. Pero, por otro lado, de esos mismo fondos salen otros 30.000 euros, aproximadamente, en todas las comisiones que se cobran. Así que, más o menos, una cosa compensa la otra.

                                Si miráis fondos, veréis que tienen muchas acciones que no pagan dividendos, o pagan pocos dividendos, etc. Por eso, a igual importe, se cobran más dividendos de una cartera de acciones de largo plazo que de una cartera de fondos de inversión.

                                Pero lo realmente importante es el fondo del ejemplo, así es. La diferente vida que se tiene según se haya elegido una cosa u otra.

                                DocLP, cobrar dividendos y vender parte de tu patrimonio son 2 cosas completamente distintas. La diferencia de rentabilidad es real (por lo que he explicado en los párrafos anteriores), y a eso hay que sumarle la parte psicológica. Pero en el sentido de que descapitalizarse es "ir a menos", y eso es muy duro de llevar, pero porque realmente es algo muy duro en sí mismo, de forma objetiva, y eso afecta mucho (para mal) al estado de ánimo, a la forma de ver el futuro, etc.

                                Pero quédate con la idea de fondo, Doc. Ponte en situación, sin mirar las cifras al céntimo, e imagina que te hubieras jubilado al final de 2017. Piensa cómo habrías vivido este año de una forma y de otra. Eso es lo importante, y lo que quiero transmitiros.


                                Underhill, piensa que lo que quiero que veáis es el caso medio. No se trata de comparar la peor cartera de largo plazo con la mejor cartera de fondos, ni lo contrario tampoco. Lo que debemos mirar son casos medios.


                                Por eso tan importante lo que dice ReyDu de la parte psicológica. Debéis poneros en situación. Vender patrimonio a la baja es algo durísimo. Y más si ya estás jubilado. Una persona con 30 ó 40 años puede vender participaciones de un fondo a la baja porque necesite el dinero para lo que sea, y tiene muchos años para ahorrar más, etc. Pero cuando ya se es mayor y no se va a trabajar más, la situación es completamente diferente. Yo conozco casos reales, y de verdad que la gente de los fondos, en la práctica, no vive de ellos. Los tiene, los mantiene, y pasan a la siguiente generación, porque nunca ven el momento de venderlos.


                                Saludos.
                                Gracias Gregorio, aunque yo sigo sin estar de acuerdo del todo. Cuando dices que la cartera de acciones va a tener una rentabilidad mucho mayor...no hay forma posible de comprobar que eso haya sido así, ni que lo vaya a ser, que yo sepa, eso sólo va a depender de la habilidad (o más bien suerte) de elegir las acciones correctas. De hecho, el ejemplo que he puesto es bastante significativo, comentas de que no es cuestión de comparar la peor cartera a largo plazo y estoy de acuerdo, pero yo no lo he hecho, sólo he tomado un listado de acciones representativas, que la mayor parte de la comunidad considera de las más aptas para el largo plazo (de hecho, todas las que he puesto están entre las 20 primeras del listado de las acciones que más personas tiene en esta página web).

                                Cuando hablamos de fondos, podemos hablar de un fondo índice, que realmente obtiene la rentabilidad de la bolsa menos una comisión muy pequeña (en el caso de algunos fondos de vanguard, tal vez un 0,1% al año, así que ese 10% a largo plazo es factible).

                                Comentario


                                • #17
                                  Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
                                  Hola,

                                  Tened en cuenta que lo importante es la idea de fondo y no tanto las cifras exactas (si una u otra tiene un poco más o un poco menos). En lo que hay que fijarse es en la forma tan diferente de vivir que supone invertir de una u otra forma.

                                  Aún así, las cifras veréis que son correctas (aproximadamente, no al céntimo), y que además en realidad las puse más favorables de la realidad para los fondos de inversión.

                                  La comparación es el caso medio del inversor medio. Ni el mejor fondo de inversión del mundo (que nadie sabe cuál será, y en todo caso habría que tener una cartera muy difversificada de fondos, mi opinión es que al menos 20), ni la mejor cartera de largo plazo del mundo.

                                  gorrion, los políticos no son todopoderosos. Si prohíben la propiedad privada, el resultado es Cuba, Corea del Norte. Hasta en esos países los dictadores viven peor que los dirigentes occidentales. Y esos dictadores no viven aún peor porque existe Occidente, que es el que fabrica los lujos que ellos compran. Si sólo existiera la opción "tipo Cuba", todos los dirigentes vivirían muy mal.

                                  Yo cada vez estoy más convencido de que estamos viviendo un cambio de época que no es "demasiado bonito para ser cierto", sino que pronto va a empezar a hacerse realidad.

                                  Pensad en cuando la gente vivía en cuevas, y estaba constantemente amenazada por animales salvajes, etc. Lo que hoy nos parece "mal", entonces era un suelo inimaginable. Se puede ir a mejor, y muchas veces se va a mejor. Yo creo que estamos viviendo un "salto" de nuestra civilización, y que lo que ahora parece "difícil" o un "sueño" dentro de un tiempo será "lo normal".

                                  Underhill, el momento de sacar Ana los 50.000 es poco importante, de verdad. No te fijes en eso. Unos años resultará algo mejor sacarlo de golpe al principio, o al final, o de 12 veces, o de 6, etc. Pero la diferencia es pequeña, y al empezar el año nunca se sabe cuál será la mejor opción ese año (y ese es otro quebradero de cabeza importante si se intentara vivir de fondos).

                                  Me gustaría ver cuánta gente vive de reembolsar fondos de Vanguard, cómo lo hace, desde cuándo lo hace, y cómo le iría si tuviera acciones.

                                  Berkshire es 1 empresa. Al menos habría que tener 20. Buffett ya está a punto de jubilarse (por razones físicas), por lo que le van a sobrevivir casi todos sus accionistas, y durante muchas décadas, etc. No se puede vivir de tener acciones de Berkshire. Sé que hay unos pocos que invirtieron al principio y les ha ido muy bien. Pero eso es una anécdota, no podemos verlo como una estrategia de inversión.


                                  Doc, esto del millón de euros en realidad es la parte que puse a favor de los fondos. Os explico.

                                  Yo en el ejemplo supuse que las 2 se jubilaban el 31 de diciembre de 2017, y las 2 habían llegado a 2018 con el mismo patrimonio, y ahorrando lo mismo. Pero lo lógico es que Olga (acciones) tenga más patrimonio que Ana (fondos), por lo siguiente.

                                  En la práctica las 2 ahorran mes a mes, etc. Poner un ejemplo con el ahorro mensual y las cifras exactas sería un excel muy complicado, así que vamos a poner un ejemplo sencillo.

                                  A los 25 años las 2 tienen 100.000 euros en una cuenta corriente.

                                  En ese momento Ana los mete en fondos, y Olga en acciones.

                                  Ya no invierten más en toda su vida, sólo reinvierten.

                                  "La Bolsa" sube un 10% (dividendos incluidos) de media esos 40 años, y suponemos que Olga y los gestores de los fondos ganan ese 10% (y aquí también estoy "tirando" a favor de los fondos, porque la inmensa mayoría quedan bastante por debajo del índice con dividendos, y por todo lo que os explico los inversores en acciones a largo plazo deben esperar superar a los índices con dividendos: burbujas sectoriales, desventajas matemáticas de los índices, etc).

                                  Los fondos cobran en total el 3% del patrimonio en comisiones (caso muy normal, porque a las de gestión depósito hay que sumar las del broker, etc). Este ejemplo es de fondos, no de ETFs (que tienen otros problemas diferentes, como los que is he comentado en el párrafo anterior, y también creo que son mejores las acciones).

                                  Pues en estas condiciones, a los 65 años Ana tiene 1,5 millones y Olga tiene 4,5 millones.

                                  Por eso el ejemplo que puse en realidad está "trucado" a favor de los fondos, porque en la práctica Olga llegará a la jubilación con un patrimonio muy superior al de Ana (caso medio del inversor medio, recordad, ni el mejor fondo, ni la mejor cartera de acciones, ni el peor fondo, etc).

                                  ReyDu, el tema de la no reinversión de los dividendos en los fondos es porque las comisiones que cobran los fondos, como media, son una cifra muy similar a los dividendos que se cobran de esa cartera. Es ese 3% (más o menos, hay del 2 y pico, y otros del 3 y pico).

                                  Por ejemplo, Ana por ese millón cobra 30.000 euros de dividendos, que se ingresan en la cuenta, con ellos se compran más acciones, etc. Esto es así. Pero, por otro lado, de esos mismo fondos salen otros 30.000 euros, aproximadamente, en todas las comisiones que se cobran. Así que, más o menos, una cosa compensa la otra.

                                  Si miráis fondos, veréis que tienen muchas acciones que no pagan dividendos, o pagan pocos dividendos, etc. Por eso, a igual importe, se cobran más dividendos de una cartera de acciones de largo plazo que de una cartera de fondos de inversión.

                                  Pero lo realmente importante es el fondo del ejemplo, así es. La diferente vida que se tiene según se haya elegido una cosa u otra.

                                  DocLP, cobrar dividendos y vender parte de tu patrimonio son 2 cosas completamente distintas. La diferencia de rentabilidad es real (por lo que he explicado en los párrafos anteriores), y a eso hay que sumarle la parte psicológica. Pero en el sentido de que descapitalizarse es "ir a menos", y eso es muy duro de llevar, pero porque realmente es algo muy duro en sí mismo, de forma objetiva, y eso afecta mucho (para mal) al estado de ánimo, a la forma de ver el futuro, etc.

                                  Pero quédate con la idea de fondo, Doc. Ponte en situación, sin mirar las cifras al céntimo, e imagina que te hubieras jubilado al final de 2017. Piensa cómo habrías vivido este año de una forma y de otra. Eso es lo importante, y lo que quiero transmitiros.


                                  Underhill, piensa que lo que quiero que veáis es el caso medio. No se trata de comparar la peor cartera de largo plazo con la mejor cartera de fondos, ni lo contrario tampoco. Lo que debemos mirar son casos medios.


                                  Por eso tan importante lo que dice ReyDu de la parte psicológica. Debéis poneros en situación. Vender patrimonio a la baja es algo durísimo. Y más si ya estás jubilado. Una persona con 30 ó 40 años puede vender participaciones de un fondo a la baja porque necesite el dinero para lo que sea, y tiene muchos años para ahorrar más, etc. Pero cuando ya se es mayor y no se va a trabajar más, la situación es completamente diferente. Yo conozco casos reales, y de verdad que la gente de los fondos, en la práctica, no vive de ellos. Los tiene, los mantiene, y pasan a la siguiente generación, porque nunca ven el momento de venderlos.


                                  Saludos.
                                  Estoy de acuerdo contigo Gregorio, sólo un matiz

                                  El primero, es que el problema no son los fondos en sí mismos, sino en los tipos de inversión que no genera rentas.

                                  Yo tengo familia y conocidos que tienen depósitos, gente jubilada que ahorro toda su vida para su vejez. Mas allá de las rentabilidades que den uno u otro producto, o cual es mejor o peor en ese sentido, yo veo que ellos nunca llegan a tocar ese dinero, para no quedarse sin el, como bien dices, nunca encuentran el momento.

                                  Esto también puede darse con el dinero en efectivo, el oro, incluso los planes de pensiones o las propiedades que la gente guarda para sus hijos pero que no les saca rentabilidad por miedo a los inquilinos, etc. Es todo patrimonio "parado", horas, días y años trabajando para nada

                                  Con mi mujer siempre hablamos de que la cartera le quedará a los niños de herencia algún día, pero que las rentas, serán nuestras

                                  PD: Me has hecho reír con el ejemplo de las cuevas, confiemos con que este cambio no se de dentro de 50mil años
                                  Editado por última vez por rafa; 09 ene 2019, 17:10, 17:10:40.
                                  ¿Cómo obtener más de un 20% TAE de 300€ con la Cuenta Corriente Open de Openbank?

                                  -Abrir la cuenta con el código de promoción de un padrino
                                  -Ingresar 300€ y dejarlos ahí 6 meses
                                  -Luego te dan 40€ a tí como ahijado, y otros 40€ a mi como padrino
                                  -Puedes invitar a mas amigos, y tanto tu como el se beneficiarán de 40€ cada uno

                                  El alta es simple (rellenar un formulario online) Si estas interesado, envíame un mensaje privado y te paso el código personal para activar la promo (me quedan 3)

                                  Comentario


                                  • #18
                                    El efecto psicológico es muy potente.

                                    Imaginemos que tienes 50 años y un fondo renta variable-dividendo valorado en 1 millón : D o bien una cartera de acciones (exactamente las mismas que el fondo) valoradas en 1 millón : D. Ambos se revalorizan de la misma manera. La rpd es del 5%.

                                    Teóricamente el fondo debería revalorizarse algo más pq no paga impuestos a los dividendos (corregidme si no es cierto) pero también sus gestores cobran.

                                    La vida es breve. Decides dar el salto y vivir de rentas:

                                    -Si tienes acciones, te adaptas a vivir de los dividendos que ese año pueden ser 50.000 brutos (5%). Si la economía no va bien y el año que viene bajan un poco, te adaptas a vivir con 45.000 o 40.000 o menos. Fastidia pero te adaptas pensando que tu nivel de vida mejorará cuando lo haga la economía pues subirán los dividendos (y las cotizaciones).

                                    -Si tienes un fondo... piensas: "tengo 50 tacos, si saco 50.000 cada año puedo vivir hasta los 70 .... pero podré vivir más años si la bolsa sube y algo menos si la bolsa baja... también puedo adaptarme y, si la Bolsa baja me las apañaré con menos y si sube con algo más. Igualmente, cuando mejore la economía podré vivir con más".

                                    ¿Es fácil o difícil de soportar ver como uno mismo se va comiendo todo el patriminio a medida que cumple años?... Pienso que no es fácil. Es hasta casi macabro especular en cuántos pedazos podrás partir tu patrimonio (cuántos años quedan de vida) y además es algo totalmente imposible de adivinar salvo siniestras excepciones.

                                    Pero si uno es capaz de soportar eso, quizás sí le va mejor tener fondos e írselos comiendo : ) ñam, ñam ... rip

                                    Saludos

                                    Comentario


                                    • #19
                                      Originalmente publicado por oregano Ver Mensaje
                                      El efecto psicológico es muy potente.

                                      Imaginemos que tienes 50 años y un fondo renta variable-dividendo valorado en 1 millón : D o bien una cartera de acciones (exactamente las mismas que el fondo) valoradas en 1 millón : D. Ambos se revalorizan de la misma manera. La rpd es del 5%.

                                      Teóricamente el fondo debería revalorizarse algo más pq no paga impuestos a los dividendos (corregidme si no es cierto) pero también sus gestores cobran.

                                      La vida es breve. Decides dar el salto y vivir de rentas:

                                      -Si tienes acciones, te adaptas a vivir de los dividendos que ese año pueden ser 50.000 brutos (5%). Si la economía no va bien y el año que viene bajan un poco, te adaptas a vivir con 45.000 o 40.000 o menos. Fastidia pero te adaptas pensando que tu nivel de vida mejorará cuando lo haga la economía pues subirán los dividendos (y las cotizaciones).

                                      -Si tienes un fondo... piensas: "tengo 50 tacos, si saco 50.000 cada año puedo vivir hasta los 70 .... pero podré vivir más años si la bolsa sube y algo menos si la bolsa baja... también puedo adaptarme y, si la Bolsa baja me las apañaré con menos y si sube con algo más. Igualmente, cuando mejore la economía podré vivir con más".

                                      ¿Es fácil o difícil de soportar ver como uno mismo se va comiendo todo el patriminio a medida que cumple años?... Pienso que no es fácil. Es hasta casi macabro especular en cuántos pedazos podrás partir tu patrimonio (cuántos años quedan de vida) y además es algo totalmente imposible de adivinar salvo siniestras excepciones.

                                      Pero si uno es capaz de soportar eso, quizás sí le va mejor tener fondos e írselos comiendo : ) ñam, ñam ... rip

                                      Saludos
                                      Hay bastantes estudios (Trinity) que analizaron todas las probabilidades en bolsa americana en los últimos 100 años y sacando un 4% anual nunca te descapitalizabas. Sobre eso, cualquiera podría tener el margen de seguridad que quisiera, bien sacar sólo un 3% o bien sacar sólo un 3% (o un 4%) del importe existente a final de cada año y no del importe final, o tener un colchón de un año para un caso de bajadas. Vamos, un margen de seguridad como el que cualquier persona razonable tendría también en cualquier circunstancia.

                                      Otra cosa es que la cotización baje de forma continuada,y lo haga un año, y otro y otro. Pero si la bolsa de un país baja de forma continuada y permanente, los beneficios de las empresas que la componen lo habrán hecho igualmente. Si, por otro lado, los beneficios crecen, las cotizaciones se recuperarán.

                                      Por otro lado, vuelvo a decir lo mismo, ambos se revalorizan de la misma manera, si has acertado bien, porque puede que no lo hayas hecho, como se puede ver en el ejemplo que he puesto anteriormente.

                                      Comentario


                                      • #20
                                        Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                        Originalmente publicado por Underhill Ver Mensaje
                                        Hay bastantes estudios (Trinity) que analizaron todas las probabilidades en bolsa americana en los últimos 100 años y sacando un 4% anual nunca te descapitalizabas. Sobre eso, cualquiera podría tener el margen de seguridad que quisiera, bien sacar sólo un 3% o bien sacar sólo un 3% (o un 4%) del importe existente a final de cada año y no del importe final, o tener un colchón de un año para un caso de bajadas. Vamos, un margen de seguridad como el que cualquier persona razonable tendría también en cualquier circunstancia.

                                        Otra cosa es que la cotización baje de forma continuada,y lo haga un año, y otro y otro. Pero si la bolsa de un país baja de forma continuada y permanente, los beneficios de las empresas que la componen lo habrán hecho igualmente. Si, por otro lado, los beneficios crecen, las cotizaciones se recuperarán.

                                        Por otro lado, vuelvo a decir lo mismo, ambos se revalorizan de la misma manera, si has acertado bien, porque puede que no lo hayas hecho, como se puede ver en el ejemplo que he puesto anteriormente.
                                        Insisto: el efecto psicológico es muy potente ...

                                        pero si uno lo soporta, nada que decir.

                                        Comentario

                                        Trabajando...
                                        X