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El trío de la muerte: TEF, SAN, BBVA

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  • Mannel Perry
    respondió
    Yoe, estoy totalmente de acuerdo contigo. Me parece que has hecho un análisis perfecto de la situación.
    La pena es que el ser humano no suele aprender en piel ajena, y la mayoría aquí hemos terminado saliendo de estas empresas con mayor o menor fortuna.

    El problema es la gente que se ha agarrado a esas frases hiper-optimistas que tanto se han repetido por aquí. Las subidas que te cambian la vida igual existen, pero dudo que sean en BBVA, TEF o SAN, por citar al trio de la muerte que tan acertadamente menciona Mr. Wilson

    Mucha gente ha pensado que un banco que cotizaba a un euro podría fácilmente doblar hasta dos euros o incluso multiplicar por 4, animados por comentarios como este de Gregorio:

    Haga clic en la imagen para ver una versión más grande  Nombre:	Captura de pantalla 2020-05-09 a las 22.59.32.png Visitas:	0 Size:	270 KB ID:	427085
    Sin embargo, esa multiplicación por 2-4 veces, es más fácil que suceda en una empresa de máxima calidad, con buen trato al accionista en un histórico lo más amplio posible, y en un sector nada regulado que pueda competir libremente como excelentemente planteas, Yoe.
    Mi opinión, que puede estar errada, es que a pesar de que mucha gente, o la mayoría aquí, invierte buscando dividendos, también ha habido mucho inversor que ha buscado el pelotazo de duplicar o triplicar su cartera invirtiendo casi exclusivamente en estos cuasi-chicharros del Ibex (quiero ser generoso en su denominación), formando carteras a base de SAN, BBVA, CAIXABANK, SABADELL, TEF, etc...

    A menudo se me ha tachado de odiar al IBEX o de tener un sesgo muy negativo hacia este. No es cierto. Yo no tengo especial predilección por ningún índice. Yo lo que busco son empresas. Y en la búsqueda de estas empresas, entiendo que el IBEX me ofrece excelentes oportunidades en ENG, REE, ITX, VIS, NTGY, e IBE. Y esas son la que tengo del IBEX. Igual que llevo tres francesas, un par de holandesas, un par de alemanas, cinco o seis inglesas, tres canadienses y 30 americanas. Busco las mejores empresas para mi cartera simplemente.

    Creo que esta crisis ha traído cosas buenas. Entre otras, que la gente se ha dado cuenta de que no todo vale para el largo plazo y que la seguridad y fortaleza de una empresa no puede medirse por PER ni por que algún día el regulador la dejará crecer.

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  • yoe
    respondió
    Reflexión:
    - los negocios ampliamente regulados o politizados son altamente rentables cuando cuentan con el incentivo del político/regulador. Ejemplos: Ena, ree, AENA, eléctricas hasta ahora. Esto se debe a que el político/regulador es juez y parte. Como parte le interesa que vayan bien, y como juez puede hacer las leyes adecuadas para que prospere.
    - cuando se detecta que los intereses del regulador/político van en dirección contraria, mejor poner pies en polvorosa.
    Ej1. Bancos a partir de la crisis financiera y del euro. Dejan de tener el favor político y por un asunto moral y por otro político se les decide cargar con la culpa moral y los costes financieros.
    Ej2. Tef. Empresa acostumbrada al favor político que durante los primeros quince años de siglo sigue actuando como tal, pero que ha perdido el favor político y el del regulador. Hay más, como el cambio del sector, pero lo que más ha afectado es que tef seguía actuando como tal.
    Ej3. Indra. Dependía de los presupuestos del estado. El estado quiebra, reduce presupuestos e Indra sufre años. Aún así, le sigue exigiendo por ser empresa estratégica (militar) que sirva a ciertos intereses de estado, pero la cuenta de resultados la perjudica.

    Son empresas que no saben competir en mercado abierto, y que guardan las formas de cuando eran 'publicos' lo cual agrava los años siguientes. Un ejemplo BME. Pierde el favor político/regulador, le quitan el status de monopolio, pero ellos siguen actuando como tal, sin ser capaces de reaccionar.

    Así que en las empresas reguladas lo que hay que monitorizar constantemente pienso que es si los incentivos del regulador/politicos siguen alineados con el buen devenir de la empresa. Si es que si, es muy probable que sea una buena inversión. Si es que no, parece, por lo que observo que mejor poner pies en polvorosa hasta que se aclare la situación.

    Es probable que se pierda alguna gran inversión, pero parece mucho más seguro que se van a evitar disgustos y minusvalías más cuantiosas.

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  • yoe
    respondió
    Yo creo que sí. Visto el pasado desde el presente, los bancos hubieran sido grandes operaciones de medio plazo, no de largo. Han sido muy rentables bien operados. Varios mínimos históricos en la última década y varias subidas posteriores fulgurantes.

    El problema es saber si el futuro será como el pasado. Pero visto lo visto, ha sido un error considerarlas para mantener y cobrar dividendos.

    La moraleja es que los sectores perjudicados en una crisis pueden tardar más de lo previsto en solucionar sus problemas. Hubo un cambio de intereses total del regulador, que se puso en contra de su accionista y lo ha perjudicado y sigue perjudicando.

    Todas las medidas tomadas por el BCE van en contra de la rentabilidad del accionista. No son los bancos quienes están asumiendo el coste de la crisis (soportar deudas de los estados, asumir las perdidas inmobiliarias de las cajas, etc), están siendo los que decidieron ser accionistas de largo plazo de los bancos.

    Esto sin quitarle mérito a los directivos. Auténticos martilleros donde los haya. Tratando a sus minoritarios como carnaza a la que venderles basura aprovechando que están 'vinculados' con acciones, mintiendo les con el dividendo real que le podían pagar, etc etc.

    Una muy mala inversión de largo plazo. Indiscutible ya. Pase lo que pase a partir de hoy, podemos afirmar con rotundidad y sin discusión que la banca NO ha sido una buena inversión de largo plazo y que NO han sido empresas para recibir una renta estable. Han servido para perder tiempo, dinero y para tener una mayor tolerancia a putadas de los directivos, porque un cliente 'vinculado' es un cliente que tolera más putadas.

    El futuro será igual? Será este el momento del cambio? No lo sé. Pero las dudas del pasado ya están resueltas. Y resueltas en negativo para los que apostamos por un giro en los acontecimientos en 2018. Ni los tipos subieron, ni el BCE trato mejor a los bancos, ni los directivos de los bancos han cambiado por efecto del aumento de competencia.

    Esto hay que asumirlo ya. Y ahora pensar en el futuro.

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  • socrates
    respondió
    Y lo que hemos aprendido qué, es que eso no se valora? Jajaja...

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  • Escualo
    respondió
    Yo estoy pillado en las 3 con posiciones completas y perdidas del 50%
    Cuando entre en esto sabia donde me metia y ya no tiene remedio
    Aprendizaje pagado con sangre -lo considero asi- ahora a apretar los dientes y seguir avanzando

    PLAN
    Centrarse ahora en :
    -dividenderas españolas (acs, repsol, naturgy, endesa, enagas...) hasta juntar 3/4 de la posicion y dejarlo asi hasta proximas caidas del ibex
    -empresas de crecimiento sostenido españolas (inditex, visco, ebro, iberdorla, ferrovial) hasta completar media posicion y, de nuevo, esperar a proximas caidas

    Mas adelante ir a por otros activos:
    ¿Empresas USA y UK?
    ¿Indexados?
    ¿Plazas de garaje centricas?
    ¿Alquiler de naves en poligonos?




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  • Ivanpc
    respondió
    Originalmente publicado por JA82 Ver Mensaje
    Yo estoy pillado en BBVA acumulando -51%, uno de los valores que más pesa en mi cartera, promediando a la baja hasta el infinito, y gracias, porque estuve a punto de entrar en telefónica sobre los 7,5 pero estaba tan enfadado por el trato al cliente que recibí que se me quitó la idea de la cabeza. Estoy pensando en vender parte de las acciones en 2020 para compensar las plusvalías de la venta de un inmueble y quitármelas de encima, tengo que estudiarlo
    Estoy de acuerdo con Mr Willson, a mi también me han influido mucho las exposiciones en el foro de Mannel Perry y cada vez miro más fuera del IBEX.
    Podeis poner enlace a los post de Mannel Perry? Por saber exactamente a lo que os referis.

    Un saludo

    Dejar un comentario:


  • JA82
    respondió
    Yo estoy pillado en BBVA acumulando -51%, uno de los valores que más pesa en mi cartera, promediando a la baja hasta el infinito, y gracias, porque estuve a punto de entrar en telefónica sobre los 7,5 pero estaba tan enfadado por el trato al cliente que recibí que se me quitó la idea de la cabeza. Estoy pensando en vender parte de las acciones en 2020 para compensar las plusvalías de la venta de un inmueble y quitármelas de encima, tengo que estudiarlo
    Estoy de acuerdo con Mr Willson, a mi también me han influido mucho las exposiciones en el foro de Mannel Perry y cada vez miro más fuera del IBEX.

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  • Tamaki
    respondió
    Lo de TEF y los bancos parece que es el cuento de nunca acabar.Problemas 'temporales' que al final se cronifican y despues de mas de una decada de destruccion de valor volvemos a empezar.Que hacemos? Esperar otra decada a ver si 'remontan' o asumimos perdidas y rotamos?
    Y ya si miramos a otros ejemplos como Sabadell es para echarse a llorar,un valor que viene cayendo desde sus maximos en 8€,altamentente recomendado por aqui cuando rondaba el euro y que ya cotiza a la friolera de 33 centimos!! Sera el nuevo popular?
    Editado por última vez por Tamaki; 08 may 2020, 15:35, 15:35:33.

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  • MIGU1067
    respondió
    Originalmente publicado por Ivanpc Ver Mensaje
    Lo malo es la persona que se queda pillada en dichas acciones, vendes con un -50%??
    Así estoy yo de pillado en cada una, lo que pasa es que si te pones un tope de inversión por empresa de un 1,5-2% de tu capital la pillada no es tan gorda, pero que sí, son empresas muy cansinas cualquier día me deshago de ellas y pruebo en otro lado

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  • Ivanpc
    respondió
    Lo malo es la persona que se queda pillada en dichas acciones, vendes con un -50%??

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  • Mr Wilson
    respondió
    Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje
    Veo que te influyo bastante Mr Wilson. Jejeje.
    Es que es tal cual, Yoe. Más claro, el agua.

    Originalmente publicado por Mannel Perry Ver Mensaje
    Somos varios los que hemos estado diciendo eso mismo años atrás, Mr. Wilson, y nos han tachado de ineptos, especuladores, no tener ni idea de nada, fantasmas, etc....
    Yo he hecho mucho hincapié en algunos mensajes hablando de la capacidad destructora de valor de SAN, BBVA, TEF, etc...y he sido linchando verbalmente por defensores de "la subida que te cambia la vida". Me alegro Mr. Wilson, ya que te tengo en alta estima y me encantan los post de tu hilo y tu cartera, que hayas caído en la cuenta y puedas, pues estamos hablando de carteras a largo plazo, corregir el rumbo y salirte de estas empresas a la que puedas.
    Gracias por tus palabras, Mannel, aunque permíteme discrepar contigo en cuanto a que fuiste linchado. Creo que, como dicen los grandes filósofos del mundo del fútbol, los pitos se oyen más que los aplausos. Recuerdo esos mensajes, esos debates, y solamente hace falta tirar de hemeroteca para ver cuál era la tendencia del carrito de la compra en 2015, 2016, 2017... Y cuál es la actual. Creo que gran parte es responsabilidad de gente como tú, que dedicásteis tiempo a compartir información valiosa para hacernos ver al resto, que esa "gran subida que te cambia la vida", ya se estaba produciendo, solamente que lo estaba haciendo en el otro lado del charco. Dicho esto, te animo a que sigas participando más en el foro, pues creo que ganaríamos todos.

    Saludos compi.

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  • Mannel Perry
    respondió
    Somos varios los que hemos estado diciendo eso mismo años atrás, Mr. Wilson, y nos han tachado de ineptos, especuladores, no tener ni idea de nada, fantasmas, etc....
    Yo he hecho mucho hincapié en algunos mensajes hablando de la capacidad destructora de valor de SAN, BBVA, TEF, etc...y he sido linchando verbalmente por defensores de "la subida que te cambia la vida". Me alegro Mr. Wilson, ya que te tengo en alta estima y me encantan los post de tu hilo y tu cartera, que hayas caído en la cuenta y puedas, pues estamos hablando de carteras a largo plazo, corregir el rumbo y salirte de estas empresas a la que puedas.

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  • Húsar2020
    respondió
    Originalmente publicado por dalanz Ver Mensaje
    Si no hubiese sido por vuestro comentarios en IEB, esos 3 valores estarían en mi cartera.

    No quiero decir que sea acertado o no haber invertido con estos precios tan bajos, pero leyendo vuestros comentarios de cómo se trata al accionista con los papelitos y las diluciones del precio, me abrieron los ojos para buscar otras empresas.

    ¡Muchas gracias!
    Y más comentarios que escucharás que te harán plantearte vender o no las acciones que tengas. A veces hay que tener estómago e ir en contra del rebaño.

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  • BalbuceosJoe
    respondió
    Originalmente publicado por dienek Ver Mensaje
    Yo entré en 2014 y 2015. La crisis había sido "bancaria" y por tanto tenía explicación que los últimos años hubieran sido malos.
    La banca es un negocio necesario y que lleva existiendo desde el inicio de los tiempo. Después del saneamiento tiene que llegar la remontada, nos dijimos. Y si encima viene una subida de tipos pues poco menos que nos sacará de pobres.

    Por fin se acababa el engaño del "dividendo elección" del Santander y se fijaba un suelo de dividendo. A poco que mejorara la situación daría buenas rentabilidades a un par de años vista.
    Y sí, el diviendo fue subiendo de 0.15 a 0.2 pero a costa de aumentar el payout. Al final, por Juana o por la hermana (aumento de provisiones y demás familia) el BPA se mantuvo plano.
    Durante el camino nos cayó una ampliación de capital que además despreciaba al minoritario.

    En 2019 y tras descubrir el comportamiento de otras empresas extranjeras durante décadas decidí que ya era suficiente y que había que salir de empresas con este bagaje.
    Pero claro, no era el momento. Echándole un vistazo al gráfico mensual la cotización había hecho varias ondas entre los 3 y los 6€.
    Parecía claro: esperamos a la siguiente onda y encima salimos intactos.
    El resto de la historia pues ya sabemos cuál es...

    Ahora mismo me ofrecen salir de SAN a precios mínimos en los mínimos de 2012 (sobre 3.1€) y te lo firmo con sangre.

    Entre el trío calavera tengo pérdidas latentes cercanas a los 5 dígitos.
    Ese importe entre dividendos y ahorro tardaría 2 años en recuperarlo. Quizás incluso merezca la pena si al menos me quito esta sangría.

    No sólo las pérdidas me echan para atrás, quizás lo que me inmoviliza de verdad sea esa sensación de... ¿Y si remonta justo después que venda? Si no fuera por ese pensamiento me las habría quitado de encima hace tiempo. Ya me saqué de encima BME antes del anuncio de OPA...

    No tengo ni idea cuál va a ser el sector top de los próximos 10 años y cuáles los castigados, pero lo que sí he aprendido es que, entre una empresa que gana un 10% cada año y otra que lo pierde, da igual los motivos, la que más probabilidad tiene de ganar dinero al año siguiente es la primera. Las primeras acaban demostrando que no estaban caras y eran buena inversión. Las segundas siguen año tras año con su catálogo de excusas.
    En este hilo me cuestionaba algo parecido:
    https://invertirenbolsa.info/foro-in...lls#post426770

    ¿Qué tal sería quitárselas de encima comprando calls a 12/18 meses (si hubiese liquidez de esas opciones)? Así recuperas el maltrecho capital que quede, lo puedes reinvertir en algo mejor o guardarlo y pagar una prima por poder recomprarlas a estos precios (o ligeramente mayores) si en un año han recuperado.

    La clave de esto es que yo creo que no son deterioros permanentes y se recuperarán, pero el cuento de los bancos (y si acaso TEF) parece no terminar nunca. Si se recuperan, ejerces la Call y recuperas parte de capital. Si no, pues hemos perdido la prima pero al menos no hemos seguido padeciendo deterioros.

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  • dalanz
    respondió
    Si no hubiese sido por vuestro comentarios en IEB, esos 3 valores estarían en mi cartera.

    No quiero decir que sea acertado o no haber invertido con estos precios tan bajos, pero leyendo vuestros comentarios de cómo se trata al accionista con los papelitos y las diluciones del precio, me abrieron los ojos para buscar otras empresas.

    ¡Muchas gracias!

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  • oregano
    respondió
    Sugiero para Largo Plazo Ynipsa, Reno Medici, Sniace, Dogi y un largo etc...., para diversificar : )

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  • Tamaki
    respondió
    Originalmente publicado por ixac Ver Mensaje
    Deseando estoy que llegue el día en que pueda quitármelas de encima
    Ese dia puede ser mañana (hoy el mercado ya cerro)

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  • Dudweiser
    respondió
    Buenas tardes,

    Justo estaba leyendo ”The most important thing” de Howard Marks y comentando con un amigo lo siguiente en relación a SAN y TEF (ampliable a BBVA, por supuesto).

    En el capítulo 4, entre otras, menciona estas dos cosas:

    1. Que las mejores oportunidades vienen de comprar a la gente que está obligada a vender

    2. Que si te metes en la psicologia de la inversión al final es un concurso de popularidad, y en base a esa popularidad se mueven mucho los precios

    El segundo punto es una de las razones por las que las sospechosas habituales pueden diluirse sin límite, como vienen haciendo desde hace tanto, ya que tienen ganado el concurso de popularidad patrio y se benefician de su presencia en los grandes índices por su popularidad y capitalización ¿Quién no se ha visto tentado por empezar en el mundillo comprándolas?

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  • dienek
    respondió
    Yo entré en 2014 y 2015. La crisis había sido "bancaria" y por tanto tenía explicación que los últimos años hubieran sido malos.
    La banca es un negocio necesario y que lleva existiendo desde el inicio de los tiempo. Después del saneamiento tiene que llegar la remontada, nos dijimos. Y si encima viene una subida de tipos pues poco menos que nos sacará de pobres.

    Por fin se acababa el engaño del "dividendo elección" del Santander y se fijaba un suelo de dividendo. A poco que mejorara la situación daría buenas rentabilidades a un par de años vista.
    Y sí, el diviendo fue subiendo de 0.15 a 0.2 pero a costa de aumentar el payout. Al final, por Juana o por la hermana (aumento de provisiones y demás familia) el BPA se mantuvo plano.
    Durante el camino nos cayó una ampliación de capital que además despreciaba al minoritario.

    En 2019 y tras descubrir el comportamiento de otras empresas extranjeras durante décadas decidí que ya era suficiente y que había que salir de empresas con este bagaje.
    Pero claro, no era el momento. Echándole un vistazo al gráfico mensual la cotización había hecho varias ondas entre los 3 y los 6€.
    Parecía claro: esperamos a la siguiente onda y encima salimos intactos.
    El resto de la historia pues ya sabemos cuál es...

    Ahora mismo me ofrecen salir de SAN a precios mínimos en los mínimos de 2012 (sobre 3.1€) y te lo firmo con sangre.

    Entre el trío calavera tengo pérdidas latentes cercanas a los 5 dígitos.
    Ese importe entre dividendos y ahorro tardaría 2 años en recuperarlo. Quizás incluso merezca la pena si al menos me quito esta sangría.

    No sólo las pérdidas me echan para atrás, quizás lo que me inmoviliza de verdad sea esa sensación de... ¿Y si remonta justo después que venda? Si no fuera por ese pensamiento me las habría quitado de encima hace tiempo. Ya me saqué de encima BME antes del anuncio de OPA...

    No tengo ni idea cuál va a ser el sector top de los próximos 10 años y cuáles los castigados, pero lo que sí he aprendido es que, entre una empresa que gana un 10% cada año y otra que lo pierde, da igual los motivos, la que más probabilidad tiene de ganar dinero al año siguiente es la primera. Las primeras acaban demostrando que no estaban caras y eran buena inversión. Las segundas siguen año tras año con su catálogo de excusas.
    Editado por última vez por dienek; 07 may 2020, 21:23, 21:23:10.

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  • ixac
    respondió
    Tres empresas con negocios de cuestionable calidad y que llevan años y años destruyendo valor para el accionista.

    Tengo 2 de estos 3 valores (BBVA y TEF) y considero que comprarlas fue un error de novato. Lo típico que estás empezando en esto y compras las clásicas empresas de bolsa española que todo el mundo tiene y que tú desde fuera conoces como usuario.

    Deseando estoy que llegue el día en que pueda quitármelas de encima.

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