Los problemas de la inversión en empresas de dividendo

[urano]

Hola a todos, debatamos amistosamente estás supuestas desventajas de un bloguero que después de 7 años vendió todas las empresas y se pasó a la cartera permanente . Foreros con experiencia...como lo veis?
¿Serías capaces de explicarme por qué merece la pena una inversión en dividendos en lugar de la estrategia boglehead, cartera permanente de Brownie, etc?

Gracias.

1) Selección de empresas
2) Coste de gestión
3) Ruido
4) Fiscalidad
Impuestos al 100% del capital
obtenido.
Doble imposición
Pérdida de control
5) La falacia del dividendo seguro
6) Diversificación insuficiente
7) Amplificación del <<dolor>>
8) No necesitas el dividendo en fase
de creación de cartera.

1) Selección de empresas
El primer paso para invertir en empresas de dividendos es elegir en qué empresas vas a invertir, o por cuales vas a empezar. Normalmente es algo progresivo, poco a poco vas añadiendo nuevas empresas y vas haciendo crecer la cartera, intentando que esté cada vez mejor diversificada.

Pero ¿cómo elegir qué empresas comprar?

Lo habitual es escuchar qué dice la comunidad y los «expertos», bien sean bloggers, foreros, publicaciones, prensa, etc.

El problema es que todas estas vías tienen muchos sesgos asociados. Siendo algunos de ellos: El país de la fuente, la situación económica del momento, la opinión de la prensa, las opiniones personales, el análisis de datos pasados.

Al final, acabas con un subconjunto de empresas que son potenciales compras, y que parecen apetecibles para otros. Ahora debes decidir si lo son también para ti.

En ese momento, haces tu propio análisis en la medida de tus posibilidades. Fundamental y quizás también técnico (para tener una confirmación respecto al timing) y si este análisis es positivo, ejecutas una compra, probablemente parcial, para así poder ponderar en el futuro, normalmente a la baja.

En la elección de tu próxima compra deberás tener en cuenta también el sector de la empresa, el país, la divisa, la competencia y muchos otros parámetros si quieres que tu cartera esté medianamente bien balanceada.

El problema es que la elección de empresas, como ves, es muy limitada y los criterios de compra pueden ser tan diversos y ambiguos que es difícil ser realmente metódico y mantener la cartera en orden y bien equilibrada y diversificada.

En mi caso, he tenido acceso a la información de foros donde escribe gente con mucho más conocimiento que yo, he leído mucho, he estado suscrito a la OCU, tenido acceso a los informes detallados de Morningstar, a diversas publicaciones de pago en inglés, aprendido sobre análisis técnico y contrastado con análisis de expertos. Pero nada de esto ha sido de la más mínima garantía a la hora de hacer buenas o malas compras.

De hecho, las mejores compras que hice fueron las primeras, cuando no tenía ni idea de nada y acerté de pura chiripa. O quizás por el mero hecho de no seguir lo que hacía la mayoría (al no conocer nada del mundillo) y no estar condicionado por factores externos.

Es decir, invertí al azar, y el puro azar fue mejor estrategia que dedicar tiempo a analizar empresas… paradójico, ¿no?

En cualquier caso, tras mucho tiempo dedicado a la selección de empresas, no creo que haya ningún factor de peso que indique que ese esfuerzo merezca la pena. En mi caso no ha aportado ninguna rentabilidad extra si no todo lo contrario, ha sido tiempo y dinero perdido. (Bueno, he ganado en sabiduría 🧐, que no es poco).

2) Coste de gestión
No me refiero a coste económico si no a coste de tiempo.

Tener una cartera de empresas de dividendo medianamente diversificada supone tener bastantes empresas. Con un número entre 50 y 100 ya podemos hablar de una diversificación medianamente aceptable para esta estrategia.

La consecuencia de tener esa cantidad de empresas es que el tiempo dedicado a gestionarlas se dispara.

Me gusta anotar cada dividendo y cada movimiento que hago en mi hoja Excel. Yo tenía 40 empresas y cada mes tenía que hacer entre 5 y 10 anotaciones. Acceder a cada broker, crear la entrada, apuntar con sumo cuidado para no confundirme, etc.

Cada empresa supondrá un pequeño coste adicional en cualquier requisito fiscal o informativo.

En mi caso tenía que informar de una gran cantidad de ellas en el D6 y en el 720 (más riesgo de equivocarse y más multa potencial).

A más empresas, más splits, contrasplits, script dividends, votaciones, avisos, cambios de ISIN y todo lo que te puedas imaginar.

Las empresas realizan multitud de operaciones corporativas que al común de los mortales no le deberían importar y que no aportan nada a su vida. Pero si tiene esa empresa en cartera tendrá que estar informado para no liarla en la declaración de la renta o en algún papeleo. Todo eso consume tiempo.

Tener a buen recaudo tu rebaño de acciones también requerirá hacer tus gráficas, averiguar el sector de cada una, el macrosector, a cuanto compraste, vendiste, el cambio de divisa, retención en origen, en destino. Todo bien anotadito…tiempo y más tiempo.

¿Cada cuánto tiempo vas a revisar si la empresa va «bien»? ¿Leerás los informes trimestrales? ¿De todas? ¿Harás análisis técnicos de seguimiento? ¿Mirarás las compras o ventas de insiders? ¿Leerás los foros y la prensa para estar informado? y muchas más cuestiones, tantas como quieras plantearte y nunca estarás lo suficientemente bien informado sobre las empresas de tu cartera.

Tiempo y más tiempo, que no reporta nada en términos de rentabilidad, pero que deberás consumir para mantener tu cartera Frankenstein 🧟♂️ con vida.

3) Ruido
Es bastante difícil abstraerse del ruido cuando tienes en cartera empresas con nombres y marcas conocidas.

Convivimos con esas empresas y aparecerán noticias por diversas vías que te alertarán del buen o mal momento por el que teóricamente esa compañía o sector están pasando.

Esto hace que sea más difícil controlar la parte emocional de la inversión. Y como ya sabrás, es una parte muy importante a la hora de lograr invertir con éxito.

Además, por algún motivo que no logro explicar (quizás es solo paranoia mía), las empresas que se suelen presentar en los diferentes canales de información para el inversor, como buenas o malas, suelen terminar siendo pésimas elecciones.

Llámame loco, igual es casualidad, pero hasta creo que existen manos negras que inician esas tendencias para colocar dichas compañías al inversor incauto. Siendo los primeros incautos los que se postulan como expertos, que después propagan esa información (de buena fe, no lo dudo) al resto.

En cualquier caso, la inversión en empresas de dividendo conlleva todo ese ruido asociando.

Al fin y al cabo, los inversores de a pie nunca van a poder acceder a información verídica y de primera mano sobre las empresas en las que invierten. Solo recibirán ruido maquillado de veracidad.

Eso sin contar que incluso con información veraz, tampoco es posible saber qué pasará en el futuro, hay demasiadas variables fuera de nuestro control.

[urano]

4) Fiscalidad
Este punto hace referencia al tema concreto del dividendo y ha sido, en mi caso, el que más ha pesado de entre los que hoy te presento.

Me estoy refiriendo a la fiscalidad de los dividendos para un residente fiscal en España. Mientras vivía en UK todo esto no me afectaba y por tanto la estrategia tenía muchos menos puntos en contra. Si vives fuera de España tendrás que ver cómo es la legislación a este respecto en tu país de residencia, porque quizás sea mejor o pero que la de aquí.

Primero hay que aclarar que, a efectos prácticos, un dividendo es lo mismo que hacer una micro-venta, pero cuya cuantía y momento vienen determinados por la empresa y no por ti.

La empresa pierde valor en exactamente la misma proporción al dividendo que reparte, por tanto, si cobras un 5% de dividendo, sería lo mismo que si haces una venta del 5% de tus acciones en una empresa que no reparta dividendo.

Pero comparado con una venta, cobrar dividendos es pésimo fiscalmente. Estas son las tres principales razones por las que hago esta afirmación:

Impuestos al 100% del capital obtenido.
Cuando cobras un dividendo, los impuestos que pagas son sobre el 100% del importe que obtienes, como si de un interés se tratase.

Esto podría parecer lógico, pero en realidad es un atraco. 🔪

Como he dicho, un dividendo no es más que una micro venta, pero con la triste excepción de que, en el dividendo, se toma como hipotético precio de compra el valor de 0, es decir, todo habría sido ganancia.

Comparándolo con una venta parcial de acciones, si compraste a 100€, ahora cotiza a 200€, y decides vender un 5% de tus acciones para obtener 10€, pagarías impuestos por solo 5 de esos 10€, mientras que con el dividendo pagarías impuestos sobre los 10€.

Suponiendo impuestos al 20% (por simplificar), obtener 10€ vía dividendos te costaría 2€ en impuestos, mientras que obtener los mismos 10€ vía venta te costaría 1€. Es decir, en este ejemplo, los dividendos pagarían el doble de impuestos que una venta…

Esta diferencia en los impuestos pagados entre un sistema y el otro se irá reduciendo con el paso del tiempo. Ya que la hacer ventas, el precio medio de compra se irá reduciendo poco a poco, y los impuestos se irán acercando poco a poco al 100% de la venta. (En un supuesto teórico).

La cantidad total de impuestos a pagar habrá sido la misma, pero haciendo ventas habremos diferido el pago al máximo mientras que con los dividendos los habremos pagado lo más pronto posible.

No parece un buen negocio.

Doble imposición
Existen acuerdos internacionales para evitar la doble imposición, de forma que no pagues impuestos dos veces por lo mismo.

Pero la cantidad «convalidable» tiene un límite, 15%, por tanto, en países que retengan en origen más de esa cantidad, lo que exceda, lo puedes dar directamente por perdido.

Por ejemplo, si inviertes directamente en acciones suizas, los dividendos tienen una retención en origen del 35%. Podrás, en principio, recuperar un 15% de ese 35%, pero el restante 20% se quedará en Suiza.

Esto hace que la lista de países extranjeros en los que se puede invertir en dividendos sin sufrir esta penalización impositiva se reduzca a prácticamente USA, UK, Holanda y poco más.

Supongamos que te has decantado por alguno de estos países, se supone que el 15% que te retuvieron (a excepción de UK que retiene 0), te lo deben tener en cuenta en la declaración de la renta, de forma que solo pagues por lo que falta hasta la banda impositiva en la que te halles (19%, 21%, 23%).

Pues nada de eso, bueno, con suerte te computarán el 100% de esas retenciones en el extranjero, pero no siempre, ya que, si tu tipo medio efectivo es inferior al 15%, perderás la parte proporciona de dicha deducción. Esta es la ley a que aplica.

En mi última declaración me quedé con cara de póker 😲 al ver que solo podía desgravar por una parte de mis retenciones en el extranjero.

Pérdida de control
Siendo el dividendo lo mismo que una micro venta, no tiene ningún sentido que pierdas el control sobre cuándo se hace esa venta, porque, además de las consecuencias de los dos puntos anteriores, hay otra más.

Esa pérdida de control puede suponer un coste debido a la pérdida de oportunidad a la hora de poder optimizar tu factura fiscal.

Hay ciertos umbrales de ingresos a partir de los cuales puedes dejar de tener derecho a exenciones o ventajas fiscales. Si tú tienes el control de lo que ingresas, tus beneficios y pérdidas, podrás intentar ajustarte a esos umbrales para realizar tu declaración de una forma óptima. (Siempre de forma legal).

Te voy a poner un ejemplo, pero las situaciones pueden ser muy diversas.

Existe una reducción a los rendimientos del trabajo de hasta 5565€, pero que sólo es aplicable bajo unas determinadas condiciones. Siendo una de ellas, que los rendimientos por fuentes distintas al trabajo no sean superiores a 6500€. Si solo cobras dividendos, y pasan de esta cifra, estarás muy condicionado, quizás puedes aflorar pérdidas para no superar el umbral, pero si no puedes, perderás esa reducción de hasta 5565€, que bien pueden traducirse en unos 700€ más de impuestos a pagar en ese ejercicio fiscal.

Este es solo un ejemplo ilustrativo, quizás en tu caso no aplique o apliquen otros, y todas las normas pueden cambiar, pero siempre será mejor tener el control de los beneficios que afloras en cada año fiscal que no tenerlo.

5) La falacia del dividendo seguro
Una de las bondades de las empresas que pagan dividendo es que cuando ya vives de tus ingresos pasivos, el dividendo pasa a ser tu «sueldo» y, teóricamente, depender de esos pagos en lugar del precio de las acciones te permite abstraerte de los vaivenes del mercado.

Pues bien, esto no es tan bonito como parece. Porque los motivos por los que normalmente bajan los precios de las acciones de una compañía son derivados de las menores previsiones de beneficio en el futuro. Es decir, a la empresa no le está yendo bien.

¿Y qué ocurre cuando a una empresa no le está yendo bien su negocio? Que o bien necesita dinero para crecer de nuevo y salir del atolladero y/o ya no tiene tanto para repartir entre sus accionistas, con lo que el dividendo se verá reducido o eliminado.

Es decir, los vaivenes del mercado también afectarán al rentista del dividendo.

Lo que hacen muchas empresas, para dar la ilusión de estabilidad al accionista, es endeudarse más para mantener el dividendo o hacerlo para acometer los gastos de reestructuración que sean necesarios. En cualquiera de los dos casos, si la situación no reverte, el dividendo terminará por verse reducido o eliminado igualmente.

Entonces, si bien es cierto que la rentas por dividendo pueden abstraernos un poco de la situación de mercado, ya que amortiguan la volatilidad de las cotizaciones y también la retrasan en el tiempo, no es garantía de que esas rentas no se verán afectadas por una mala situación económica.

6) Diversificación insuficiente
La diversificación es clave a la hora de minimizar riesgos en cualquier tipo de inversión. La inversión en acciones no es una excepción.

Aunque lo más rentable sería acertar con la empresa que mejor lo hará de aquí hasta que pases a mejor vida y poner ahí todo tu dinero. Nadie ha demostrado que sea posible hallar un método fiable para acertar consistentemente en el largo plazo.

El problema de la inversión en empresas de dividendo es que para conseguir una diversificación mínimamente aceptable necesitarás poseer muchísimas empresas y aun así te estarás quedando corto.

Una buena diversificación debería cubrir todo el espectro de divisas, países, industrias, sectores, capitalización, etc. Además, debería contener varias empresas de cada tipo, no solo una. Para lograr una diversificación medianamente adecuada los números de empresas necesarias se disparan y no compensa seguir este método teniendo en cuenta los bajos costes que tienen hoy en día los fondos y ETFs indexados.

Es decir, un montón de trabajo para nunca lograr una diversificación realmente buena.

7) Amplificación del «dolor»
Uno de los sesgos cognitivos que explica Daniel Kahneman en su libro «Pensar rápido pensar despacio» es el de que, aún a igual cuantía, nos duelen el doble las pérdidas de lo que nos alegran las ganancias.

No depende de lo fuerte o débil que seas, es algo humano, innato, instintivo, derivado de tu condición humana, y no podrás evitarlo.

Ese dolor se multiplicará por cada una de esas empresas que poseas y que pasen por malos momentos. Caídas de un 50% en empresas puntuales no son tan raras como te pudiera parecer, yo las he experimentado en varias de mis compras.

Créeme, no podrás de dejar de pensar en que la empresa XX está a -50% y que igual tardará 10 años en volver a tu precio de compra, si es que lo hace, porque su modelo de negocio ya no funciona, todo el mundo la pone a parir y bla bla bla. ¿Te suena una que se llama Telefónica? pues eso… 🙄

Cuando compraste la empresa XX todo el mundo hablaba maravillas, pero ahora ya solo se habla de lo mala que es. Eso multiplicado por cada una de las que tengas en una mala situación y empezarás a no disfrutar de tu cartera inversiones.

Los muertos de tu armario se irán acumulando, porque para evitar el punzante dolor de vender a pérdidas los irás almacenando, bien al fondo para no verlos mucho. Como una macabra colección de errores que te atormentará cada vez que le eches un vistazo.

Al ser empresas con nombres y marcas normalmente conocidas (o que tú sabrás asociar a eventos cotidianos) será más fácil recordar y sentir ese «dolor» que si poseyeras un conjunto de ellas.

Cada empresa será un potencial punto de dolor, y para tener una buena cartera de dividendos deberás tener muchas. Bad idea.

[urano]

8) No necesitas el dividendo en fase de creación de cartera.
Durante tus primeras fases como inversor, lo normal es que estés viviendo gracias a los ingresos que obtienes por tu trabajo o negocio y que estés invirtiendo el excedente que consigas ahorrar.

Si la estrategia que has elegido es la de empresas de dividendo, cuando cobres esos dividendos, y previo descuento del hachazo fiscal, lo que harán será sumar de nuevo a tu ahorro, que utilizarás previsiblemente para invertirlo.

Esto no tiene ningún sentido para tus intereses, aunque le va genial a hacienda. Estarás extrayendo una parte del dinero que ya tenías invertido, para darle entre un 20% y un 50% a hacienda (recuerda todo lo que he comentado sobre ciertos países, doble imposición, etc.) y posteriormente volver a invertirlo.

Este punto no aplica si ya estás en fase de rentista, pero mientras estás acumulando ¿no te parece un sinsentido?


Muy a pesar de toda la información disponible, es difícil conocer la realidad de la empresa a la que tienes suscritas tus acciones. Y si tienes 40 años y esperas vivir otros 40 solo decirte (a grosso modo) que dos tercios de las empresas españolas originarias del IBEX-35 en 1992 han desaparecido. Puedes tener suerte y que desaparezcan por una absorción (de las de verdad, no las bancarias) o no…
Francamente, después de años lidiando con acciones y dividendos, depósitos bancarios con trucos, deudas subordinadas corporativas y diversos fondos de inversión activos, me quedo con los fondos indexados.

[INVENSOR NOVATO]

Hola urano, la verdad es que quizás no sea la persona mas indicada para comenzar el debate, solo llevo invirtiendo en bolsa desde Marzo de 2021 conscientemente e inconscientemente desde 2012 con unas acciones de Telefónica que tenia olvidadas. Así que lo único contarte mi corta experiencia.

En mis comienzos, estuve leyendo mucho sobre distintas estrategias de inversión, e incluso comencé a invertir sin ninguna estrategia concreta, mezclando un poco de todo lo que estaba aprendiendo.

Lo que te puedo decir es que después de un año y medio de experiencia, me quedo con la de invertir x dividendos y ademas me va mucho la filosofía De Gregorio de simplificar las cosas y actuar mas x psicología que por excesivo análisis.

Durante este año y medio he estado evolucionando mi forma de pensar conforme adquiría mas conocimientos (Y te puedo asegurar que estoy todavía muy verde) y todos los caminos me llevan a la inversión x dividendos. Mas tranquilidad, mas conocimiento de las empresas, y los resultados hasta ahora mucho mejores. Y eso que todavía me queda corregir parte de las inversiones iniciales que no seguían la estrategia de dividendos.

La estrategia que compartes ahora no la veo tan sencilla ni tan clara. A mi me va lo de tener rentas que me den tranquilidad y que me permitan tener un colchón en caso de necesidad. Además estas rentas con el efecto multiplicador del tiempo, deberían servir para que mis hijos todavía vivan mejor que yo.

Hasta hace poco pensaba que mis hijos vivirían peor que yo porque cada vez los empleos son mas precarios, pero si aprenden y comienzan a invertir desde jovenes mas lo que reciban en herencia de lo que yo he comenzado a construir, veo un hilo de esperanza en que puedan tener una vida mas tranquila en cuanto a tener cubiertas sus necesidades básicas y no ser esclavos de un trabajo o un jefe tirano que no les permita mas que trabajar para sobrevivir y no poder “vivir” la vida como todas las personas se merecen.

En fin, desde mi poco experiencia me quedo con la estrategia x dividendos y ademas se la recomiendo a todo el mundo. Eso si, parece que me miran como un bicho raro cuando les hablo de esto.

Un fuerte abrazo y espero que descubras cual es la estrategia con la que te sientes mas cómodo y te vaya mejor que bien.

[urano]

Hola urano, la verdad es que quizás no sea la persona mas indicada para comenzar el debate, solo llevo invirtiendo en bolsa desde Marzo de 2021 conscientemente e inconscientemente desde 2012 con unas acciones de Telefónica que tenia olvidadas. Así que lo único contarte mi corta experiencia.

En mis comienzos, estuve leyendo mucho sobre distintas estrategias de inversión, e incluso comencé a invertir sin ninguna estrategia concreta, mezclando un poco de todo lo que estaba aprendiendo.

Lo que te puedo decir es que después de un año y medio de experiencia, me quedo con la de invertir x dividendos y ademas me va mucho la filosofía De Gregorio de simplificar las cosas y actuar mas x psicología que por excesivo análisis.

Durante este año y medio he estado evolucionando mi forma de pensar conforme adquiría mas conocimientos (Y te puedo asegurar que estoy todavía muy verde) y todos los caminos me llevan a la inversión x dividendos. Mas tranquilidad, mas conocimiento de las empresas, y los resultados hasta ahora mucho mejores. Y eso que todavía me queda corregir parte de las inversiones iniciales que no seguían la estrategia de dividendos.

La estrategia que compartes ahora no la veo tan sencilla ni tan clara. A mi me va lo de tener rentas que me den tranquilidad y que me permitan tener un colchón en caso de necesidad. Además estas rentas con el efecto multiplicador del tiempo, deberían servir para que mis hijos todavía vivan mejor que yo.

Hasta hace poco pensaba que mis hijos vivirían peor que yo porque cada vez los empleos son mas precarios, pero si aprenden y comienzan a invertir desde jovenes mas lo que reciban en herencia de lo que yo he comenzado a construir, veo un hilo de esperanza en que puedan tener una vida mas tranquila en cuanto a tener cubiertas sus necesidades básicas y no ser esclavos de un trabajo o un jefe tirano que no les permita mas que trabajar para sobrevivir y no poder “vivir” la vida como todas las personas se merecen.

En fin, desde mi poco experiencia me quedo con la estrategia x dividendos y ademas se la recomiendo a todo el mundo. Eso si, parece que me miran como un bicho raro cuando les hablo de esto.

Un fuerte abrazo y espero que descubras cual es la estrategia con la que te sientes mas cómodo y te vaya mejor que bien.

Muchas gracias por responder.

[yoe]

Hola, si te vale de algo, no me parecio tan sencilla de implementar cuando la estuve evaluando, aunque en principio la filosofia la vi interesante.

En mi caso, ademas, busco que funcione aunque yo no este. No vendas nunca pase lo que pase y cobra los dividendos la veo mas facilmente entendible para un ‘cualquiera’ que estar tomando decisiones operativas en todos los momentos. Mas si algunos productos son menos accesibles que una accion, que un banco medio como ING puede tener.

La principal desventaja fiscal del dividendo es el impuesto de patrimonio. Hasta el 60% de la renta cobrada puede ser cobrada por el fisco si no recuerdo mal. Asi que a partir de ciertos niveles de patrimonio interesa no tener mucha renta.

A nuestro nivel no debe ser un problema en la mayoria de casos. En Madrid tampoco.

La fiscalidad del dividendo no es tan problema. Lo que te puedan cobrar, aproximadamente se va compensando con las menores comisiones que pagas y las menores operaciones de compra venta.

Aparte seleccionar empresas de dividendo ya suele ir haciendo que la seleccion sea relativamente estable y se eliminen empresas mas dificiles de evaluar.

La inversion por rentas es para todos los publicos. No necesariamente la mas rentable. Depende del level al que quieras llegar. Si necesitas que funcione ‘para todos’, por lo menos en mi caso me parece la ideal.

Alguna indexacion tambien hay, pero ese dinero esta con la instruccion de ‘no tocar nunca’. El fin? Verdadero ahorro a largo plazo. Solo en caso de extrema necesidad. De esa manera ahorro a la persona tomar malas decisiones en momentos como el 2020 puesto que no tiene que no tiene que timar ninguna decision mas alla de cobrar dividendos.

[socrates]

Hola Urano,

Me parece que las desventajas están muy bien traidas. En general, digamos que estoy moderadamente de acuerdo.

Me gustaría, para empezar las tres superventajas de la estratégia de inversión por dividendos:

1. ACCESIBILIDAD: es tremendamente sencillo comenzar a operar en esta estratégia. Únicamente necesitas una formación mínima.
2. VISIBILIDAD DE LOS BENEFICIOS: el dividendo es una forma de visualizar la inversión como una inversión rentable y no como un casino.
3. APRENDIZAJE.

Yo creo que los dos primeros puntos son los que la hacen tan popular. El primero, porque cuesta mucho, para alguien que sólo "invierte" en depósitos, saltar a la renta variable y esta estratégia lo facilita mucho.

El segundo porque ayuda muchísimo sicológicamente. Yo lo veo fundamental a la hora de ser fuerte en las caídas, de intensificar compras, de marcarte objetivos a largo plazo, de visualizar la independencia financiera, etc.

Una vez dado el salto, las dos ventajas más importantes son la 2 y la 3. Pero sobre todo la 3. Personalmente he cambiado totalmente la forma de gestionar el dinero e incluso de ver y llevar la vida. Apuesto a que no soy un caso aislado. Además la opción 3, es probablemente la que ha llevado al blogero mencionado a seleccionar la estratégia de la cartera permanente, es decir, que en estos 7 años, como mínimo ha sacado un aprendizaje de la bolsa que le ha ayudado a elegir una mejor estratégia para él/ella (además de haberse aprovechado de la ventaja 1).

[socrates]

No voy a responder a todos los puntos, pero sí me gustaría replicar a alguno de ellos.

Pequeña introducción para que se comprenda mi punto de vista.

Yo definiría mi estratégia en estos 9 años de inversor como Comprar y Mantener. Esa ha sido la base, pero una cosa que no he dejado de hacer, es interesarme por otras estratégias de inversión. He pasado mis momentos interesado en la inversión indexada, value, DGI, etc. Y de todas ellas voy cogiendo ideas para mejorar mi propia gestión de la cartera:

1. La importancia de actuar lentamente (sopesando mucho las cosas).
2. La importancia del crecimiento de los beneficios.
3. Las deficiencias de indexarse (entre ellas, que es aburrida y esto puede ser un gran handicap porque puede invitar a sobreoperar, que es justo lo contrario que propone la estratégia).
4. La importancia de comprar negocios de mucha calidad.
5. La importancia de pagar precios buenos (siempre ponderando la calidad de la empresa).
6. La gran ventaja de las mid/small caps con respecto al crecimiento.

A medida que pasa el tiempo (llevo 9 eños siguiendo la estratégia), me doy cuenta de que mis decisiones de inversión tienden a mejorar. No soy un estudioso de informes de empresas, pero como digo, me gusta evaluar estratégias, negocios, doy mucha importancia a históricos muy largos para valorar la calidad del negocio.

Tener una cartera de empresas de dividendo medianamente diversificada supone tener bastantes empresas. Con un número entre 50 y 100 ya podemos hablar de una diversificación medianamente aceptable para esta estrategia.

Pues la última idea que se me ha metido en la cabeza tiene que ver precisamente con este punto. Gestionar una cartera de 100 empresas me parece absurdo, pero estoy viendo que la cantidad de empresas en mi cartera va creciendo, porque soy un inversor oportunista. Yo no estudio empresas, selecciono las 10 mejores y las compro al precio que estén o promediando en el tiempo, no. Mi metodología de inversión es buscar empresas que están a buen precio y ver si son muy buenas y entonces comprarlas.

Claro, estoy hace que tu universo de empresas vaya creciendo en el tiempo. Y una empresa que compré hace años, como Archer Daniels, pues ahora no la compraría ni borracho porque está prohibitiva. Y pueden pasar 10 años hasta que vuelva a estar en precio.

Total, que son muchas empresas y me doy cuenta, de que empresas que compré hace años, ahora ya no cuadran con lo que yo quiero para mi cartera.

Así que, mi sugerencia en este punto es que una vez has pasado unos 7-10 años de inversión, te plantees concentrar tu cartera. El problema que esto puede tener es principalmente fiscal, pero no es ningún drama. Y estoy seguro, de que por tu evolución como inversor/a habrá bastantes posiciones con las que ya no te sientes identificado.

6) Diversificación insuficiente

Pamplinas. Para invertir nadie necesita tanta diversificación de sectores ni supersectores ni paises ni monedas ni pepinos avinagrados. Lo que necesitas son 20 empresas buenas, pero ya te digo yo que esto es imposible de encontrar en un sólo país como el nuestro, así que si consigues elegir 20 empresas de mucha calidad habrás diversificado lo suficiente, siempre que no quieras tener 10 eléctricas. ¿Para qué necesitas tener Iberdrola, Naturgy, Endesa, REE, Engie y RWE? Con la mejor sobra!! Por ejemplo, pon que te gusta Iberdrola, tiene negocios en todo el mundo.

He puesto el ejemplo las eléctricas porque yo llevo 4 (es un sector que creo que tiene buen futuro a 20 años vista) y para mi es una sobrediversificación. En aseguradoras, llevo 2 y ¡¡debería llevar 1!!

Además, la estratégia de B&H te lleva a tener muchas más de las que necesitas. No dedico ni 1 minuto a preocuparme por la diversificación.

No he visto ningún gran inversor con tantas empresas como las que llevamos en las carteras de este foro. Estamos sobrediversificados y probablemente perdiendo rentabilidad por ello.

Esto es medioplacismo, pero cuando Warren Buffet vió Apple barata, metió como el 40% de sus inversiones ahí (es matizable, porque berkshire tiene la propiedad al 100% de muchas empresas, en realidad hablamos del dinero que invierte en cotizadas). La rentabilidad de un movimiento así es mucho mayor que la de diversificar. No somos WB, ni nos parecemos, pero sobrediversificar lo veo un error.

Como ya llevo un rollo considerable, ahí lo dejo.

Saludos,

[urano]

Hola Urano,

Me parece que las desventajas están muy bien traidas. En general, digamos que estoy moderadamente de acuerdo.

Me gustaría, para empezar las tres superventajas de la estratégia de inversión por dividendos:

1. ACCESIBILIDAD: es tremendamente sencillo comenzar a operar en esta estratégia. Únicamente necesitas una formación mínima.
2. VISIBILIDAD DE LOS BENEFICIOS: el dividendo es una forma de visualizar la inversión como una inversión rentable y no como un casino.
3. APRENDIZAJE.

Yo creo que los dos primeros puntos son los que la hacen tan popular. El primero, porque cuesta mucho, para alguien que sólo "invierte" en depósitos, saltar a la renta variable y esta estratégia lo facilita mucho.

El segundo porque ayuda muchísimo sicológicamente. Yo lo veo fundamental a la hora de ser fuerte en las caídas, de intensificar compras, de marcarte objetivos a largo plazo, de visualizar la independencia financiera, etc.

Una vez dado el salto, las dos ventajas más importantes son la 2 y la 3. Pero sobre todo la 3. Personalmente he cambiado totalmente la forma de gestionar el dinero e incluso de ver y llevar la vida. Apuesto a que no soy un caso aislado. Además la opción 3, es probablemente la que ha llevado al blogero mencionado a seleccionar la estratégia de la cartera permanente, es decir, que en estos 7 años, como mínimo ha sacado un aprendizaje de la bolsa que le ha ayudado a elegir una mejor estratégia para él/ella (además de haberse aprovechado de la ventaja 1).

gracias por responder...una cosa que no entiendo es lo de la fiscalidad.

Si yo NO vendo y reinvierto los dividendos comprando mas acciones(ahora automáticamente con el dividendo flexible de Iberdrola por ejemplo)... también me quita el estado?

[urano]

No voy a responder a todos los puntos, pero sí me gustaría replicar a alguno de ellos.

Pequeña introducción para que se comprenda mi punto de vista.

Yo definiría mi estratégia en estos 9 años de inversor como Comprar y Mantener. Esa ha sido la base, pero una cosa que no he dejado de hacer, es interesarme por otras estratégias de inversión. He pasado mis momentos interesado en la inversión indexada, value, DGI, etc. Y de todas ellas voy cogiendo ideas para mejorar mi propia gestión de la cartera:

1. La importancia de actuar lentamente (sopesando mucho las cosas).
2. La importancia del crecimiento de los beneficios.
3. Las deficiencias de indexarse (entre ellas, que es aburrida y esto puede ser un gran handicap porque puede invitar a sobreoperar, que es justo lo contrario que propone la estratégia).
4. La importancia de comprar negocios de mucha calidad.
5. La importancia de pagar precios buenos (siempre ponderando la calidad de la empresa).
6. La gran ventaja de las mid/small caps con respecto al crecimiento.

A medida que pasa el tiempo (llevo 9 eños siguiendo la estratégia), me doy cuenta de que mis decisiones de inversión tienden a mejorar. No soy un estudioso de informes de empresas, pero como digo, me gusta evaluar estratégias, negocios, doy mucha importancia a históricos muy largos para valorar la calidad del negocio.




Pues la última idea que se me ha metido en la cabeza tiene que ver precisamente con este punto. Gestionar una cartera de 100 empresas me parece absurdo, pero estoy viendo que la cantidad de empresas en mi cartera va creciendo, porque soy un inversor oportunista. Yo no estudio empresas, selecciono las 10 mejores y las compro al precio que estén o promediando en el tiempo, no. Mi metodología de inversión es buscar empresas que están a buen precio y ver si son muy buenas y entonces comprarlas.

Claro, estoy hace que tu universo de empresas vaya creciendo en el tiempo. Y una empresa que compré hace años, como Archer Daniels, pues ahora no la compraría ni borracho porque está prohibitiva. Y pueden pasar 10 años hasta que vuelva a estar en precio.

Total, que son muchas empresas y me doy cuenta, de que empresas que compré hace años, ahora ya no cuadran con lo que yo quiero para mi cartera.

Así que, mi sugerencia en este punto es que una vez has pasado unos 7-10 años de inversión, te plantees concentrar tu cartera. El problema que esto puede tener es principalmente fiscal, pero no es ningún drama. Y estoy seguro, de que por tu evolución como inversor/a habrá bastantes posiciones con las que ya no te sientes identificado.



Pamplinas. Para invertir nadie necesita tanta diversificación de sectores ni supersectores ni paises ni monedas ni pepinos avinagrados. Lo que necesitas son 20 empresas buenas, pero ya te digo yo que esto es imposible de encontrar en un sólo país como el nuestro, así que si consigues elegir 20 empresas de mucha calidad habrás diversificado lo suficiente, siempre que no quieras tener 10 eléctricas. ¿Para qué necesitas tener Iberdrola, Naturgy, Endesa, REE, Engie y RWE? Con la mejor sobra!! Por ejemplo, pon que te gusta Iberdrola, tiene negocios en todo el mundo.

He puesto el ejemplo las eléctricas porque yo llevo 4 (es un sector que creo que tiene buen futuro a 20 años vista) y para mi es una sobrediversificación. En aseguradoras, llevo 2 y ¡¡debería llevar 1!!

Además, la estratégia de B&H te lleva a tener muchas más de las que necesitas. No dedico ni 1 minuto a preocuparme por la diversificación.

No he visto ningún gran inversor con tantas empresas como las que llevamos en las carteras de este foro. Estamos sobrediversificados y probablemente perdiendo rentabilidad por ello.

Esto es medioplacismo, pero cuando Warren Buffet vió Apple barata, metió como el 40% de sus inversiones ahí (es matizable, porque berkshire tiene la propiedad al 100% de muchas empresas, en realidad hablamos del dinero que invierte en cotizadas). La rentabilidad de un movimiento así es mucho mayor que la de diversificar. No somos WB, ni nos parecemos, pero sobrediversificar lo veo un error.

Como ya llevo un rollo considerable, ahí lo dejo.

Saludos,

Exacto.

No hay razón para tener ni de lejos entre 50 y 100 posiciones. Unas 20 acciones individuales es suficiente diversificación desde el punto de vista del riesgo.

Más de 30 posiciones es ridículo e innecesario (a menos que tengas miles de millones de euros para invertir). Después de 30, también podrías comprar un fondo de índice porque estás perdiendo el tiempo.

Incluso la cartera de 300.000 millones de dólares de Warren Buffett en Berkshire Hathaway tiene *sólo* 47 posiciones...

[Chusti]

Hola, me uno al debate.

A lo anteriormente mencionado por socrates, añado un comentario que oí a Gregorio no se si en uno de sus vídeos o una de sus intervenciones en el foro. Y es que lo que realmente te cambia la vida es el dinero que recibes, el cash.

Los que vamos a dividendos no vendemos salvo contadas ocasiones. Aportamos y reinvertimos constantemente hasta llegar a un punto en el que es posible vivir del dinero que recibimos de las empresas. Se tarda años en llegar a ese punto cierto, pero es que mientras vas construyendo tu cartera y en caso de necesidad, los dividendos te pueden ayudar a pagar parte de la hipoteca, las facturas, la comida... y todo porque recibes el dinero líquido. En el caso de un fondo, para poder pagar algo (hipoteca, facturas, comida...) o vivir de ello tienes que vender patrimonio y eso para mí lo cambia todo. Además del coste psicológico que debe suponer tener que empezar a vender cuando te jubiles para poder recibir ese cash.

Otro punto importante como bien dice Socrates es que te cambia la forma de ver la vida. Y creo que eso es porque realmente ves resultados tangibles con el dinero que recibes. Tu relación con el dinero cambia, dejas de verlo únicamente como un medio de gasto para verlo como un medio para ingresar más, eres más consciente del consumo, lo que representan X€ en tu día a día, aprendes un montón sobre empresas, negocios, de cómo funciona el mundo y cómo nos manipulan los medios, políticos... No se, a mi es algo que de verdad me ha cambiado la forma de ver las cosas. Siempre he sido ahorrador, pero es que ahora soy mucho más consciente de lo que hay a mi alrededor, mi entorno y las posibilidades que ofrece. Solo tengo palabras de agradecimiento hacia Gregorio.

[socrates]

gracias por responder...una cosa que no entiendo es lo de la fiscalidad.

Si yo NO vendo y reinvierto los dividendos comprando mas acciones(ahora automáticamente con el dividendo flexible de Iberdrola por ejemplo)... también me quita el estado?

¿Te refieres a los argumentos del blogero?

De cada dividendo que cobres, el estado te retiene el 19% de todo el dividendo cobrado (luego esto puede variar con tu declaración, pero supongamos que pagas eso).

Lo que él defiende es que si estás invertido en un fondo, si no vendes el fondo no tienes ningún tipo de retención por parte del gobierno. Además, si vendes una parte del fondo, sólo te retienen sobre las ganancias, que serán un porcentaje de lo que vendas. A lo mejor vendes 1000€ de un fondo donde ganas el 20%, entonces te retienen 1000*0,2*0,19= 38€. Es decir, que, en el momento en que quieras cobrar rentas, podrías ir vendiendo un 3% de tu fondo cada año. Entonces te habrías ahorrado pagar un montón de impuestos mientras formabas la cartera y luego una buena parte porque sólo pagaras por las ganancias en cada venta.

Pongamos un ejemplo. Cartera de 100.000€, cada año cobra un RPD del 4% = 4000€, de los cuales te retienen el 19% = 760. Estas pagando anualmente un 0,76% en concepto de dividendos. A mayor RPD más retención y viceversa. Ponle que pagas 240€ en concepto de comisiones del broker. En total tu cartera tiene unos costes anuales del 1%.

¿Es mejor un fondo? Los fondos cobran una comisión sobre el total de tu inversión cada año. Hay algunos de gestión pasiva con comisiones menores del 1%, pero también los hay con muchas más comisiones.

Así que yo la ventaja de los fondos, por ahí, no la veo.

[yoe]

Urano, si reinviertes el scrip de iberdrola te ahorras el impuesto.

Si cobras el dividendo y lo reinviertes comprando mas acciones, es lo que comenta Socrates, que lo qie quiere decir es esto:

- 1% de 100 euros es 1€ de impuestos.
- Un 5% de dividendo sobre esos 100€, son 5 €, que seria algo menos de un 1€ de impuestos.

Si a eso le sumas que algunos fondos suelen llevar comisiones encubiertas, sobre todo de bancos, pues la diferencia no es tanta.

[urano]

Hola, me uno al debate.

A lo anteriormente mencionado por socrates, añado un comentario que oí a Gregorio no se si en uno de sus vídeos o una de sus intervenciones en el foro. Y es que lo que realmente te cambia la vida es el dinero que recibes, el cash.

Los que vamos a dividendos no vendemos salvo contadas ocasiones. Aportamos y reinvertimos constantemente hasta llegar a un punto en el que es posible vivir del dinero que recibimos de las empresas. Se tarda años en llegar a ese punto cierto, pero es que mientras vas construyendo tu cartera y en caso de necesidad, los dividendos te pueden ayudar a pagar parte de la hipoteca, las facturas, la comida... y todo porque recibes el dinero líquido. En el caso de un fondo, para poder pagar algo (hipoteca, facturas, comida...) o vivir de ello tienes que vender patrimonio y eso para mí lo cambia todo. Además del coste psicológico que debe suponer tener que empezar a vender cuando te jubiles para poder recibir ese cash.

Otro punto importante como bien dice Socrates es que te cambia la forma de ver la vida. Y creo que eso es porque realmente ves resultados tangibles con el dinero que recibes. Tu relación con el dinero cambia, dejas de verlo únicamente como un medio de gasto para verlo como un medio para ingresar más, eres más consciente del consumo, lo que representan X€ en tu día a día, aprendes un montón sobre empresas, negocios, de cómo funciona el mundo y cómo nos manipulan los medios, políticos... No se, a mi es algo que de verdad me ha cambiado la forma de ver las cosas. Siempre he sido ahorrador, pero es que ahora soy mucho más consciente de lo que hay a mi alrededor, mi entorno y las posibilidades que ofrece. Solo tengo palabras de agradecimiento hacia Gregorio.

Gracias por entrar en el debate y ofrecer tu perspectiva.

Sabes lo de la regla del 4%, no?

[urano]

Urano, si reinviertes el scrip de iberdrola te ahorras el impuesto.

Si cobras el dividendo y lo reinviertes comprando mas acciones, es lo que comenta Socrates, que lo qie quiere decir es esto:

- 1% de 100 euros es 1€ de impuestos.
- Un 5% de dividendo sobre esos 100€, son 5 €, que seria algo menos de un 1€ de impuestos.

Si a eso le sumas que algunos fondos suelen llevar comisiones encubiertas, sobre todo de bancos, pues la diferencia no es tanta.

Eso es, el scrip...y todas las empresas tienen como Iberdrola? Porque si es así....no existiría ese hándicap que comenta el bloguero en la fase de acumulación, no?

[Chusti]

Gracias por entrar en el debate y ofrecer tu perspectiva.

Sabes lo de la regla del 4%, no?

Sí la conozco, pero como dice este artículo, no es tan fácil como parece. Personalmente prefiero recibir dinero de los divis que vender patrimonio.

https://www.elblogsalmon.com/mercados-financieros/regla-4-tiene-problema-grave-dificil-cenirse-a-ella-que-su-creador-ha-podido-hacerlo

Un saludo!

[urano]

¿Te refieres a los argumentos del blogero?

De cada dividendo que cobres, el estado te retiene el 19% de todo el dividendo cobrado (luego esto puede variar con tu declaración, pero supongamos que pagas eso).

Lo que él defiende es que si estás invertido en un fondo, si no vendes el fondo no tienes ningún tipo de retención por parte del gobierno. Además, si vendes una parte del fondo, sólo te retienen sobre las ganancias, que serán un porcentaje de lo que vendas. A lo mejor vendes 1000€ de un fondo donde ganas el 20%, entonces te retienen 1000*0,2*0,19= 38€. Es decir, que, en el momento en que quieras cobrar rentas, podrías ir vendiendo un 3% de tu fondo cada año. Entonces te habrías ahorrado pagar un montón de impuestos mientras formabas la cartera y luego una buena parte porque sólo pagaras por las ganancias en cada venta.

Pongamos un ejemplo. Cartera de 100.000€, cada año cobra un RPD del 4% = 4000€, de los cuales te retienen el 19% = 760. Estas pagando anualmente un 0,76% en concepto de dividendos. A mayor RPD más retención y viceversa. Ponle que pagas 240€ en concepto de comisiones del broker. En total tu cartera tiene unos costes anuales del 1%.

¿Es mejor un fondo? Los fondos cobran una comisión sobre el total de tu inversión cada año. Hay algunos de gestión pasiva con comisiones menores del 1%, pero también los hay con muchas más comisiones.

Así que yo la ventaja de los fondos, por ahí, no la veo.

yo creo que con la explosión de las fintech las comisiones cada vez van a ser más competitivas a la baja como ya estamos viendo...e inversamente proporcional al afán recaudatorio del estado hiperendeudado... :-) tú crees que se van a quedar en el 19% en los próximos lustros?

[yoe]

Eso es, el scrip...y todas las empresas tienen como Iberdrola? Porque si es así....no existiría ese hándicap que comenta el bloguero en la fase de acumulación, no?

Todas no, pero las que lo hacen, suele salir bien. Otras, parte de la remuneracion te la dan con recompra de acciones, que tampoco paga impuestos.

Quiero decir, que tampoco le des muchas vueltas a lo de la fiscalidad. Que se pagara un poco mas o un poco menos, pero no sale tanta diferencia. No es una ventaja real en la mayoria de casos con respecto al dividendo. Si alguien lleva una estrategia de DCA con etf indexados es probable que pague menos, pero en general no suele ser asi.

Entre que compras y vendes menos, que algunas hacen scrip, que otras reparten parte de la remuneracion en recompras de acciones (acs, bancos, repsol, las americanas, etc) y que pagas mucho menos por gestion, pues no suele haber gran diferencia real y no deberia ser un elemento de juicio.

De todas maneras, para decidirte, no solo cuenta rentabilidad. En general, en mi casa, confiam en mi para gestionar el ahorro, pero no veas lo que llama la atencion recibir dividendos. Hoy me ha preguntado por National Grid por los dividendos que ha recibido.

Y en general, ver que de manera consistente todos los anyos declaras una renta creciente que es independiente del trabajo, cambia muchas mentalidades. La renta ha convertido la inversion en cultura de la familia, no mia.

Eso con una indexacion, o la permanente no lo conseguiria. Y no quiero meter a nadie en el lio de ir operando con otros productos financieros. Ahora esta muy animada con comprar Henkel. Empresa que conoce de toda la vida y que tiene en mucha consideradion sus productos.

Lo mismo ocurrio con 3M, o con Ebro. Esos intangibles no los conseguiria con un ETF o una permanente que solo sabria operar yo. Seria algo que estaria ahi, que sabrian que iba ‘palante’ y nada mas.

El dia de manyana, cuando tuvieran que utilizarla, diles que vendan el 4% en marzo del 2020.

[urano]

Sí la conozco, pero como dice este artículo, no es tan fácil como parece. Personalmente prefiero recibir dinero de los divis que vender patrimonio.

https://www.elblogsalmon.com/mercado...podido-hacerlo

Un saludo!

Cuando llegas a esas edades aumentas la RF y disminuyes la RV....así de simple.

Yo estoy viendo que es peor depender de un grupo de empresas que se pueden ir al carajo o quitar los dividendos de sopetón y te comes los mocos.
"...dos tercios de las empresas españolas originarias del IBEX-35 en 1992 han desaparecido. Puedes tener suerte y que desaparezcan por una absorción (de las de verdad, no las bancarias) o no…"

Un saludo.

[Chusti]

Cuando llegas a esas edades aumentas la RF y disminuyes la RV....así de simple.

Yo estoy viendo que es peor depender de un grupo de empresas que se pueden ir al carajo o quitar los dividendos de sopetón y te comes los mocos.
"...dos tercios de las empresas españolas originarias del IBEX-35 en 1992 han desaparecido. Puedes tener suerte y que desaparezcan por una absorción (de las de verdad, no las bancarias) o no…"

Un saludo.

Decirlo no es tan fácil como hacerlo.

De ahí que la diversificación sea tan importante.