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Libro "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época"

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  • Invitado
    Invitado respondió
    yo creo que en unos años pondrán una pension plana, la misma cantidad para todo mayor de cierta edad por que esta claro que el sistema actual dentro de 20 años será insostenible.

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola,

    truji, te entiendo. Y muchas gracias. Yo también creo que antes de pasar al sistema de capitalización van a bajar las pensiones.

    De hecho este año se ha recaudado de las cotizaciones sociales el 12% menos de lo que se ha pagado. Así que se tendrían que haber bajado las pensiones un 12%. No hacerlo ha sido un perjuicio muy grave para las generaciones más jóvenes. Teniendo en cuenta siempre, que creo que es posible mantener las pensiones actuales y pasar al sistema de capitalización suprimiendo a la casta política.

    Lo que quería decir con esa bajada del 12% es que creo que antes de que pueda llegar un gobierno que suprima a la casta y pase al sistema de capitalización, los actuales políticos van a bajar las pensiones, sí. Pero creo que eso será un detonante muy importante para que la gente espabile, y se acelere el cambio de sistema político.

    luengos, no pueden subir los impuestos tanto como para pagar las pensiones. En 2017 han faltado 17.300 millones, y la subida de impuestos del PP cuando llegó al gobierno Rajoy fue para recaudar 6.000 millones. Y causó una recesión.

    Así que no pueden mantener las pensiones subiendo impuestos. Por eso creo que es prácticamente seguro que las van a bajar, y eso acelerará la llegada del nuevo sistema político.


    Saludos.

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  • luengos
    respondió
    Originalmente publicado por truji Ver Mensaje
    Yo, Gregorio no soy tan optimista, para mi y ojala me e quiboque la solucion
    que dara la clase politica que tenemos, sera la mas facil para ellos que sera
    bajar las pensione a los pensionista y asin salvar el espediente.
    Gracias por toda las ayudas que nos das. Unsaludo

    Yo también creo que lo primero que harán los políticos para solucinar el problema es bajar las pensiones, subir impuestos (o crear uno nuevo para mantenerlas), o ambas soluciones a la vez. Me imagino que nos sangren antes de cambiar a un sistema de capitalización de las pensiones. Ojalá me equivoque.

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  • truji
    respondió
    Yo, Gregorio no soy tan optimista, para mi y ojala me e quiboque la solucion
    que dara la clase politica que tenemos, sera la mas facil para ellos que sera
    bajar las pensione a los pensionista y asin salvar el espediente.
    Gracias por toda las ayudas que nos das. Unsaludo

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Muchas gracias, e-grana.

    El tema de las pensiones creo que ha dado un "salto" en 2017 importante, en el sentido de que la sociedad creo que ya se está dando cuenta que no es lo que pensaban, y que el hundimiento de este sistema y la necesidad de cambiarlo por otro es totalmente invevitable (por suerte para toda la población).


    muchas gracias.

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  • Melandru
    respondió
    Comprado. A ver qué tal.

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Muchas gracias, proyecto.

    Yo creo que tiene que ser un cambio para mucho mejor, porque ya no hay margen para ir hacia el lado contrario. Y viendo cómo la gente está empezando a tomarse las cosas serias en serio estos días, creo que hay que ser aún más optimistas que hace un mes.


    Saludos.

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  • proyecto33
    respondió
    Hola Gregorio, tus palabras son una inyeccion de optimismo y de esperanza...ojalá lo veamos.

    Lo que si seguro nos va a tocar ver es el cambio que, ese si que no se sabe bien como va a ser...

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola Rafa,

    La cuenta de EEUU es la 401K.

    Lo que pasa es que no se trataría de seguir con las pensiones públicas como hasta ahora, y que además crearan este tipo de cuenta (para invertir lo que se pudiera, después de seguir pagando lo mismo a la SS), sino de transformar lo que ya se está pagando a la Seguridad Social en este tipo de cuenta. a la vez que se pagan las pensiones de los ya jubilados, por supuesto.

    No pasaría lo que dices del fontanero, porque se crearía riqueza de verdad. En las cifras del libro ya he quitado la inflación.

    Lo que tú dices pasaría (y ha pasado) en los países que imprimen billetes "porque sí", como Alemania y Hungría en su momento, Zimbawe, etc. En estos casos es así, pasas de cobrar 1.000 a cobrar 10.000, pero todo te cuesta 20 veces más (no las 10 que ha subido tu sueldo), así que estás peor ganando 10.000 que ganando 1.000.

    Con lo que yo propongo habría una explosión de creación de riqueza nunca vista. Riqueza real, empresas y sectores que ahora no existen, mucho mayor poder adquisitivo de la población, etc.

    Se necesita un cambio de mentalidad total, así es. Yo entiendo que ahora hay gente a la que invertir no les atrae, etc. El cambio que se necesita, y que es inevitable y que se va a dar, es que esas personas tienen que entender que porque a ellos no les atraiga invertir no tienen derecho a convertir en esclavos a otros que aún ni siquiera han nacido. Porque realmente esto funciona así, la gente que ahora cree que "es mejor que la pensión se la dé el Estado" en el fondo y sin saberlo está diciendo que prefiere esclavizar a las siguientes generaciones a invertir él su dinero. Pronto esto se va a ver socialmente como algo completamente inadmisible, propio de sociedades esclavistas que ahora horrorizan mucho a la gente, sin darse cuenta de que nuestra sociedad también es una sociedad esclavista.

    Y este es el cambio de mentalidad que te comento, y que va a transformar completamente la sociedad. Vivir de esclavizar a otros ya no va a ser posible en el futuro, y para acabar con la esclavitud es necesario que todo el mundo aprenda a invertir. Quiera o no quiera.

    Y yo estoy seguro de que esa gente que hasta ahora no se ha preocupado por invertir se va a dar cuenta de esto, y va a empezar a invertir. La mayoría porque su conciencia le empujará a ello como la única salida viable, y otros por miedo a que las siguientes generaciones no se dejen esclavizar, y el sistema de pensiones acabe de forma brusca (cosa que no es deseable, pero que todo el mundo debe contemplar como uno de los escenarios posibles, porque lo es).

    Por eso invertir no es un hobby, es una necesidad real para todas aquellas personas que no quieran trabajar hasta el día que se mueran, que entiendo que es prácticamente el 100% de la población.

    Puede haber gente que sí quiera trabajar literalmente hasta el día que se muera, y por supuesto que es respetable.

    Pero dentro de poco (creo) ya no se va a aceptar mantener un sistema en el que unos dejan de trabajar a costa de esclavizar a otros, y toda nuestra forma de vida se va a transformar, para mucho mejor.

    Éticamente no es posible decidir si quieres uno u otro sistema, por lo que te he dicho. Si Antonio, que ahora tiene 30 años, decide que quiere seguir de forma indefinida en el sistema actual, para cobrar su pensión necesita que Jaime y Rosa sean sus esclavos cuando Antonio cumpla 65 años. Pero Jaime y Rosa nacerán dentro de 5 años, así que Antonio ni siquiera les puede preguntar si aceptan ser sus esclavos desde el día en que empiecen a trabajar hasta que Antonio se muera, unas década después.

    Espero que con este "cuento" se entiende el problema real, que va mucho más allá de lo que cuentan los medios de comunicación.

    Yo puedo entender que a Antonio no le guste invertir, que pase, que todo lo que quiera. Pero Antonio tiene que entender que a Jaime y a Rosa lo que piense Antonio de las inversiones les resulta (les resultará, cuando nazcan, tengan uso de razón, y empiecen a trsbajar) completamente irrelevante. Por ellos, Antonio puede hacer lo que le dé la gana. Puede invertir, puede no invertir, puede trabajar hasta que se muera con 90 años, etc. Les da exactamente lo mismo, siempre y cuando no se le pase por la cabeza dejar de trabajar a los 65 años (por ejemplo) a costa de convertirles a ellos en sus esclavos.

    En el sistema que yo propongo habrá unas reglas para evitar riesgos, de forma que se diversifique mucho, el riesgo sea bajo, etc. En un supuesto hipotético en alguien invirtiera muy mal y al jubilarse no tuviera nada, estaría en la misma situación que están hoy el 100% de los españoles, que el día que se jubilan no tienen absolutamente nada a su nombre, después de haberle dado a la SS una montaña enorme de dinero.

    La diferencia es que Jaime y Rosa, al no ser esclavos (como pasa ahora), podrán dar con mucha facilidad un subsidio a los pocos Antonios que lo hayan hecho muy mal, y necesiten vivir a costa de otros. Con la diferencia ética de que Jaime y Rosa serán personas libres que darán esos pocos subsidios de forma voluntaria, no serán esclavos desde el día que nacieron.

    La idea de estos "cuentos" es que entendáis que la sociedad se va a transformar completamente sí o sí, y que todo el mundo va a tener que invertir, sí o sí.

    Y nadie se quedará en la calle ni nada de eso, será una transformación total, que nos llevará a vivir en un mundo completamente diferente, en el que ya no exista la esclavitud actual, que es una de las peores lacras de nuestra sociedad actual.


    Saludos.

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  • rafa
    respondió
    Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje
    Hola,

    Si no fuese obligatorio, el destino de ese dinero lo marcaría la oferta y la demanda, es casi imposible saber dónde iría. Pero ya te digo que no debe ser así, debe ir a una cuenta a nombre de cada trabajador, y cada trabajador decidir si compra acciones, bonos, fondos, etc. Ese dinero estaría siempre a su nombre. También podría delegar la gestión, si quisiera, a una gestora de fondos, o algo así.



    Saludos.
    Creo que en EEUU hay una cuenta similar, que tiene ventajas fiscales (al estilo fondos de inversión en España) siempre que se utilice para disfrutar en la jubilación.

    Leyendo el libro, y continuando con tu ejemplo del jubilado que podría cobrar luego de 40 años 6500€ si hubiese invertido en bolsa, en lugar de 1000€ que cobra hoy (no recuerdo las cifras exactas) pienso que si las rentas de todas las personas subieran tanto, quizá los gastos también.

    Es decir, si llamas a un fontanero a hacer una reparación en tu casa por la que hoy cobra 50€, quizá no estaría dispuesto a cobrar "sólo" esos 50€, por tanto deberías pagarle 150€ y así con todo. Al final, esos 6500€ te rendirían lo mismo que los 1000€ actuales (lo que comentas sobre la oferta y la demanda).

    Convengamos que invertir no es fácil, y si lo es, no es para todo el mundo. A nosotros nos gusta este tema, nos informamos, aprendemos y disfrutamos haciéndolo. Muchos de nosotros nos tomamos esto como un hobby, pero para no todo el mundo esto es una realidad.

    Hay personas a las que no les gustan las inversiones, pasan de ellas, otras que por su nivel cultural, tienen pocas posibilidades de tener éxito invirtiendo, piensan que "invertir" significa "ir a buscar el consejo al corbatas de turno en el banco de toda la vida". Así que ya ves el éxito probable que pueden llegar a tener esas personas.

    En cualquier caso, pienso, que un cierto grado de obligatoriedad en todo esto sería sano, ya sea para uno u otro sistema. Imaginemos que una persona se queda con su sueldo más impuestos, mas los pagos de IRPF, mas las retenciones que le practican en la empresa. Cobraría quizá 2600€ en lugar de 1500€. Pero si esta persona ajusta sus gastos a su nuevo nivel de vida y vive al día, en el momento de la jubilación estaría mas que jodido

    Quizá lo mejor sería poder decidir si quieres uno u otro sistema, tener la opción de ser tu mismo quien elija la tutela del estado o escoger tu propio destino, con los riesgos y consecuencias que conlleve cada decisión.

    Aún así, ¿qué podría pasar con una persona que invirtió toda su vida y las inversiones le fueron mal?. Estaría condenada a la miseria de por vida

    Por eso digo que la libertad de elegir esta bien, pero creo que ciertas regulaciones deben seguir existiendo para evitar este tipo de colapsos.

    Otra opción muy interesante es la que propones en el libro, de privatizar muchas empresas. En ese caso sería el gobierno quien se encargase de administrar y hacer crecer las empresas, pero esperar eso de nuestros políticos sería utópico

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola Casasola,

    Es como dices. Los políticos actuales no van a arreglar este problemas, así que pueden pasar 2 cosas:

    1) Que la gente ponga a otros políticos antes de que el sistema se hunde a "ojos vista".

    2) Que la gente no se dé tanta prisa en ver el problema, el sistema se hunda, y entonces se decidan a cambiar de políticos.


    El otro día leí que parece que Grecia ha llegado a un acuerdo con la troika para bajar las pensiones un 18%. Si siguen los políticos actuales, en toda Europa, algo así es lo que va a suceder en el futuro. Y con eso Grecia no arregla el problema, sólo retrasa más la solución, y asegura más bajadas de pensiones en el futuro.


    Saludos.

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  • Casasola
    respondió
    A los políticos de turno no les interesa que desaparezcan las pensiones y cuanto más funcionarios mejor. En cualquier campaña electoral utilizan a los pensionistas y funcionarios como granero de votos, prometiendoles iniciativas legales irracionales que les beneficien pero muy perjudiciales para el conjunto de la economía. Es por ello que no se quiere abordar el problema a corto plazo pero a largo el actual sistema va a caer por su propio peso.

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Gracias, borjevere.

    En realidad, más que ser una buena alternativa, creo que el sistema actual es inviable. No sólo porque en futuro se puedan o no pagar las pensiones, sino también porque la gente joven quiera pagarlas, o no, y cuánto estará dispuesta a dar para las pensiones de otros. Entre otras muchas cosas, es algo que tiene una gran cantidad de puntos de vista y matices, y todos llevan a que el sistema actual no tiene sentido, es insostenible, y va a desaparecer. La cuestión es cuándo y cómo desaparece, no si desaparecerá o no desaparecerá.


    Saludos.

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  • borjevere
    respondió
    Gracias por responder y perdonad por la tardanza, he estado ocupado estos últimos días. Lo que proponéis serían buenas opciones, mucho mas que el sistema actual de machacar a impuestos a las empresas, evidentemente. todo lo que favorezca a que trabajador y/o empresa tengan mas liquidez y menos el Estado, bienvenido sea. Un saludo!

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola,

    Si no fuese obligatorio, el destino de ese dinero lo marcaría la oferta y la demanda, es casi imposible saber dónde iría. Pero ya te digo que no debe ser así, debe ir a una cuenta a nombre de cada trabajador, y cada trabajador decidir si compra acciones, bonos, fondos, etc. Ese dinero estaría siempre a su nombre. También podría delegar la gestión, si quisiera, a una gestora de fondos, o algo así.



    Saludos.

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  • xuanxo
    respondió
    La idea según mi punto de vista, sería que el destino de ese dinero no sería algo a voluntad de la empresa, sino que sería algo obligatorio, tal cuál es ahora, pero en vez de administrarse por un organismo público, lo sería por privados, y debería de haber un amplio abanico de opciones de inversión (las que tenemos en el mercado, pero tal vez reguladas para tal fin), entre las que se pudiese elegir el método y características de la inversión, que eso si sería, al menos en parte, elección del trabajador.

    saludos

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  • borjevere
    respondió
    Gracias por responder xuanxo,Reynho y Gregorio.


    Era un tema que me tenía intrigado yme ha quedado claro. Yo pienso que la mayoría de empresas con esedinero de la SS no iría destinado en un aumento del sueldo deltrabajador, salvo en casos muy concretos. Creo que lo emplearían eninversiones para crecer la empresa o en crear nuevos puestos deempleo (no sería mala idea esto último) Otra opción que podríantomar, seria la de destinar una parte del dinero a cursos formativospara el trabajador o que el trabajador lo empleara en un plan depensión, por ej, como comenta Reynho.


    Y Gregorio, ese dinero que laempresa iria añadiendo a la cuenta de cada trabajador, luego comose utilizaría? Libre elección por parte del trabajador o bajo unascondiciones, como por ej. crear un plan de pensiones, en acciones dela empresa..?

    Saludos

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  • Invertirenbolsa
    respondió
    Hola,

    borjevere, lo has entendido bien. Y podría pasar lo que dices, que ese impuesto (cotización) se quitara, y lo que sucediera sería que aumentarían los beneficios de la empresa, sin que eso llegase al trabajador. Pero lo que yo propongo es que las cantidades sigan siendo las mismas, con la única diferencia de que la empresa, en lugar de ingresar esa cantidad en la SS, lo haga en una cuenta individual a nombre de cada uno de sus empleados.

    Por ejemplo, una empresa con 10 mileuristas ahora le da al cabo del año 50.000 (redondeando) a la SS. Mi propuesta consiste en que la empresa paga esos mismos 50.000 euros, pero se ingresan 5.000 euros en la cuenta de Javier, 5.000 euros en la cuenta de Luisa, 5.000 euros en la cuenta de Federico, etc. Esto es cuando ya haya desaparecido el sistema actual, de momento sería algo así como (por ejemplo), 25.000 a la SS para pagar las pensiones actuales, y 2.500 euros a la cuenta de cada uno de sus empleados. Estos 2.500 euros que van a la cuenta de los empleados irían subiendo hasta llegar a los 5.000 (el 100% de la cotización).


    Saludos.

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  • Reynho
    respondió
    Yo pienso que sería un mix. Estoy casi seguro al 100% que, en un primer momento, la cuantía total que la empresa paga a la seguridad social no iría al trabajador. Incluso me atrevería a decir que, a no ser que por ley tuviera que repercutir positivamente en el salario, el trabajador seguiría cobrando lo mismo, ya que el importe del contrato se suele firmar en bruto sin tener en cuenta la parte que paga la empresa de seguridad social.

    Es cierto que, eso supondría un ahorro MUY importante para las empresas y, las que estén bien gestionadas y traten bien a los empleados, probablemente lo reflejarían en una mejora de contrato, al menos parte de ese ahorro y, con el resto podrían mejorar sus cifras con lo que, en años futuros, podría ser positivo para los empleados.

    Pero mucho me temo que, si se diera este cambio, o se exige a las empresas que esa parte vaya al empleado, en su totalidad o en parte, o el 90% seguirían pagando lo mismo al trabajador y eso sería simplemente un menor gasto. Tal vez la solución sería que, para las empresas el gasto siga siendo el mismo, pero ha de ser destinado directamente a un seguro privado, plan de pensiones... a elección de los trabajadores... Es un sistema complejo, porque el impacto que tendría sobre la gente decirle que cobras x importe de más, pero ya no tienes sanidad pública o prestación por desempleo por ejemplo, sería muy grande y, tal vez la mayoría no lo entendiera ni compartiría.

    Al final todo pasa porque la gente tenga confianza en los políticos y las empresas, que estos sean honrados y, entonces y solo entonces, la sociedad podría estar abierta a este tipo de cambios. Sino la sociedad se pondrá a la defensiva, los políticos en la oposición lo criticaran simplemente por el hecho de que eso les podría dar acceso al poder, y luego seguirían haciendo lo mismo y la sociedad tan tranquila porque siguen teniendo la sanidad pública y pensiones públicas...

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  • xuanxo
    respondió
    Originalmente publicado por borjevere Ver Mensaje
    Muy buenas. Tengo una pequeña duda al leer en este libro y en algún que otro sitio sobre lo que nos roba el Estado en nuestra nómina. En la página 24, Gregorio pone este ejemplo:

    Trabajador:
    - Sueldo 1.000€ netos
    - Con ese sueldo, paga a la SS aprox. 5.102€ ese año (894€ como "SS a cargo del trabajador y 4.208€ " a cargo de la empresa)

    Según estos datos, el trabajador ha dejado de tener 5.102€ por culpa del Estado. Pero... y sí el impuesto "SS a cargo de la empresa" dejase de existir, esos 4.208€ sería dinero que se ahorraría la empresa y no para el trabajador, ¿no?

    Y si estoy equivocado, porque debo pensar que en caso de que la empresa no tuviera que pagar ese impuesto esos 4.208€ irian hacia mi bolsillo?

    Espero haberme explicado.
    .

    Yo lo entiendo de esta manera, pero soy un ignorante en esos temas.
    Ese dinero corresponde al sueldo del trabajador, pero se deriva tal cuál dices. Como ejemplo, no tengo la certeza que sea tal cuál, pero a mi me sirve para entenderlo, te cuento lo siguiente:
    Si en vez de ser un empleado directo, fuese un autónomo quien estubiese trabajando para el empresario, le daría la cuantía completa sin esa retención, y ya se encargaría el trabajador autónomo en pagar los impuestos por su parte, tal cuál correspondería. El coste para el empresario debería ser el mismo.

    saludos
    Editado por última vez por xuanxo; 10 mar 2017, 06:14, 06:14:12.

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