Forma óptima de retribución al accionista

[oregano]

Creo que la mejor forma de repartir beneficios entre los accionistas no es el pago de dividendo en cash (y menos 4 veces al año como suelen/solían hacer los bancos --> 4 veces comisiones que cobran ellos).

He llegado a la conclusión de que la manera óptima de retribución al accionista es mediante el reparto de derechos/acciones (scrip-dividned) con la condición de que previamente esas mismas acciones hayan sido compradas en el mercado por la misma empresa, procurando hacerlo cuando están más bajas.

Lo prefiero a que la empresa recompre acciones y las amortize en lugar de pagar dividendo y también lo prefiero a los dividendos en cash.

De esta forma, quien quiera aumentar su participación no debe pagar por ello y quien quiera cash puede vender derechos y posponer el pago de impuestos. No olvidemos que los dividendos tienen una retención fiscal de un 21% (llega hasta el 26% a partir de cierto límite) lo que implica volver a pagar impuestos sobre algo que ya ha pagado previamente impuestos.

De todas formas sin duda la casta parasitaria no tardaría en crear y/o modificar leyes con la finalidad de recuperar esos impuestos, esa "mordida", llamémoslo como queramos: "impuesto solidario para ayudar a los más desfavorecidos" que diría un políco siempre demagogo y siempre políticamente correcto, "pago por protección" como diría un mafioso de barrio bajo, extorsión o "impuesto revolucionario" como diría un terrorista....

pero ganaríamos algo de tiempo y dinero ; )

S2

[kikekhan]

muy buenas, oregano...

partiendo del hecho de que me gusta el planteamiento, le veo un pequeño problema 'logístico'...

He llegado a la conclusión de que la manera óptima de retribución al accionista es mediante el reparto de derechos/acciones (scrip-dividend) con la condición de que previamente esas mismas acciones hayan sido compradas en el mercado por la misma empresa, procurando hacerlo cuando están más bajas.

según yo tengo entendido, en el scrip-dividend, solo se convierten en acciones los derechos que se canjean, por lo que no se sabe con anterioridad el número de acciones que se van a 'necesitar' para hacer esa pre-compra en el mercado... se podría solucionar con una estimación, pero podría haber ciertas distorsiones, a favor o en contra...

un saludo

[oregano]

muy buenas, oregano...

partiendo del hecho de que me gusta el planteamiento, le veo un pequeño problema 'logístico'...



según yo tengo entendido, en el scrip-dividend, solo se convierten en acciones los derechos que se canjean, por lo que no se sabe con anterioridad el número de acciones que se van a 'necesitar' para hacer esa pre-compra en el mercado... se podría solucionar con una estimación, pero podría haber ciertas distorsiones, a favor o en contra...

un saludo

De acuerdo, no sería exacto, eso es imposible, y sí, hay ciertos problemas logísticos.

Digamos, a modo de ejemplo, que una empresa en la junta general de accionistas decide dedicar 180 millones al pago de dividendos en el presente ejercicio,

pues mi propuesta sería que comprase acciones propias por valor de 180 millones de forma +/- escalonada en el tiempo pero no previsible y las entregara a sus accionistas en concepto de dividendo bajo la fórmula scrip-dividend y de esta forma, quien quiera pueda vender esos derechos a mercado o a la empresa, y quien no simplemente acumula más acciones, o se queda una parte y vende el resto de derechos...

y en caso de que mucha gente vendiera derechos o la empresa quedase con parte de acciones dividendo, procedería a amortizarlas (hacerlas desaparecer).

Todo muy aproximado, claro, porque además con la volatilidad que hay en la Bolsa y los "mamoneos" que se dan continuamente, habría suspicacias de porqué se compró en un momento y no en otro más favorable etc., por eso digo de escalonar en el tiempo...

Eso sí, el uso información privilegiada es ilegal pero es un hecho y además creo que imposible de erradicar.

No lo puedo evitar, me fastidia volver a pagar impuestos sobre unos beneficios netos que ya han pagado impuestos previamente, eso sin contar que muchas o casi todas de "nuestras" empresas "deben" contratar politicuchos y cuñados y amigos de estos y pagarles grandes sueldos por no hacer prácticamente nada.

Con esta fórmula ganaría el accionista, sobre todo el que está empezando a formar cartera y desea reinvertir, creo.

S2

[kikekhan]

muy buenas de nuevo, oregano...

si he entendido bien el ejemplo, la empresa decide en junta de accionistas dar 180 millones en dividendos...

y ahora destina 180 mill a comprar 30 mill de acciones a 6€ (pongo más números a tu ejemplo si no te importa...)

por ejemplo, en el caso del SAN, un 85% elige acciones, y un 15% en efectivo... por lo tanto la empresa habrá repartido 25.500.000 acciones, y 27.000.000€ en efectivo... habiendo aumentado 4.500.000 acciones su autocartera...

la única forma que veo de que el dinero que salga de la empresa sean 180 mill y no 207 mill, es que venda otra vez a mercado las acciones sobrantes... porque si la amortizamos la autocartera, habrá dado 27 mill de más de lo que había acordado en la junta de accionistas...

no sé si me escapa alguna cosa o si he equivocado el razonamiento...

un saludo

[unquevai]

Hola orégano,

Yo estoy totalmente de acuerdo contigo, como ya comentaba hace un tiempo en este post.

Con la salvedad de lo que dices de las acciones: da igual que sean acciones que tenía la empresa o que haga acciones nuevas. Porque si son acciones que tenía la empresa, ya eres dueño de ellas sin que las reparta. Es decir, en el momento en que la empresa compra sus propias acciones baratas, ya eres indirectamente dueño de ellas, no es necesario que te las de físicamente (en otras palabras, la autocartera de la empresa es TUYA también).

Saludos.

[oregano]

...
si he entendido bien el ejemplo, la empresa decide en junta de accionistas dar 180 millones en dividendos...

y ahora destina 180 mill a comprar 30 mill de acciones a 6€ (pongo más números a tu ejemplo si no te importa...)

por ejemplo, en el caso del SAN, un 85% elige acciones, y un 15% en efectivo... por lo tanto la empresa habrá repartido 25.500.000 acciones, y 27.000.000€ en efectivo... habiendo aumentado 4.500.000 acciones su autocartera...

la única forma que veo de que el dinero que salga de la empresa sean 180 mill y no 207 mill, es que venda otra vez a mercado las acciones sobrantes... porque si la amortizamos la autocartera, habrá dado 27 mill de más de lo que había acordado en la junta de accionistas...
...

No entiendo muy bien que quieres decir o es que estoy espeso, lo importante es que las acciones que no quiera la gente que prefiere vender derechos sean destruidas por la empresa, que fue quien las compró o comprará, y debe amortizarlas para no diluir a los accionistas.

De todas formas no es más que una opinión y las opiniones de los pequeños accionistas no cuentan para nada, así que da igual.

Hola orégano,

Porque si son acciones que tenía la empresa, ya eres dueño de ellas sin que las reparta. Es decir, en el momento en que la empresa compra sus propias acciones baratas, ya eres indirectamente dueño de ellas, no es necesario que te las de físicamente (en otras palabras, la autocartera de la empresa es TUYA también).

Saludos.

Sí, pero yo prefiero que las reparta para tener la opción de vender o no.

No estoy de acuerdo con las empresas que no reparten dividendos aduciendo que ellos, los directivos, sacarán mayor provecho a ese dinero, tanto para la empresa como para sus accionistas, que yo como particular neófito que no invertiré bien o malgastaré ese dinero.

Para empezar, no me fío de ellos y luego además igual no son tan listos como creen, de hecho estoy convencido de que no pocos miembros ejecutivos del Cjo.Admon. y altos directivos son mediocres, y otros más bien tirando a tontos, eso sin hablar de los listillos (corruptos).

Prefiero gestionar yo mi parte en los beneficios de la empresa de la que soy en parte propietario.

S2

[unquevai]

Sí, pero yo prefiero que las reparta para tener la opción de vender o no.

No estoy de acuerdo con las empresas que no reparten dividendos aduciendo que ellos, los directivos, sacarán mayor provecho a ese dinero, tanto para la empresa como para sus accionistas, que yo como particular neófito que no invertiré bien o malgastaré ese dinero.

Para empezar, no me fío de ellos y luego además igual no son tan listos como creen, de hecho estoy convencido de que no pocos miembros ejecutivos del Cjo.Admon. y altos directivos son mediocres, y otros más bien tirando a tontos, eso sin hablar de los listillos (corruptos).

Prefiero gestionar yo mi parte en los beneficios de la empresa de la que soy en parte propietario.

S2

Por eso me refería, que da igual que haga una ampliación de capital liberada o que sean acciones de autocartera. El caso es que sean acciones

[kikekhan]

No entiendo muy bien que quieres decir o es que estoy espeso, lo importante es que las acciones que no quiera la gente que prefiere vender derechos sean destruidas por la empresa, que fue quien las compró o comprará, y debe amortizarlas para no diluir a los accionistas.

a ver si me consigo explicar un poco mejor...

- la empresa decide, en junta de accionistas, repartir 180 millones como dividendo...
- y se gasta 180 millones de euros en comprar de forma +/- escalonada en el tiempo pero no previsible, los 30 millones de acciones a 6€ aprox.
- se decide repartirlo en scrip-dividend, y el 85% decide que se queda con las acciones y el 15% prefiere la pasta... por tanto, la empresa reparte 25.5 millones de acciones a los que querían acciones (85%), y 27 millones de euros a los que lo querían en efectivo (15%)...
- por lo tanto, se quedan sin repartir 4.5 millones de acciones, que pasan a la autocartera de la empresa (valoradas en 27 millones de euros en ese momento...)

ahora se pueden dar tres situaciones...

- si la empresa se queda con esas acciones, pasan a formar parte de su autocartera... el efecto real es que ha cambiado dinero en efectivo de su caja, por acciones de autocartera...

- si la empresa decide amortizarlas, es lo mejor para el accionista, porque realmente estaría repartiendo 207 millones de euros de dividendo (27 que ha repartido en efectivo, 153 que ha repartido en forma de acciones, y otros 27 correspondientes a la amortización de las acciones de autocartera), pero estaría incumpliendo las ordenes de la junta de accionistas...

- si la empresa dedice vender los 4.5 millones de acciones a mercado, y consigue venderlas a los 6 euros que le costó, obtendrá los 27 millones de euros, y le volverán a cuadrar las cuentas, porque ha repartido exactamente los 180 millones de dividendo que se comprometió... (180 millones que gastó en acciones + 27 que gastó en el efectivo que repartió entre los que eligieron efectivo - 27 que recuperó al vener las acciones que no 'gastó' en el scrip)

¿me se entiende

De todas formas no es más que una opinión y las opiniones de los pequeños accionistas no cuentan para nada, así que da igual.

da tiempo al tiempo... igual dentro de unos años, somos accionistas de referencia, jejeje...

un saludo

[Kanguro]

Creo que más o menos, eso es lo que viene haciendo ACS con sus dividendos scrip. Realiza una ampliación de capital liberada para pagar el dividendo scrip y posteriormente amortiza el mismo número de acciones que han sido emitidas.

Esto hace que el accionista pueda optar por la opción que más le conviene sin sufrir nunguna dilución.

Saludos.

[oregano]

a ver si me consigo explicar un poco mejor...
...

Exacto, lo que ha de hacer la empresa es amortizar las acciones que no han querido los accionistas.

En el fondo es lo mismo que decimos todos aunque a unquevai le entendí al revés a la primera, para variar, y que Kanguro ha resumido claramente poniendo el ejemplo de ACS.

Creo que Iberdrola suele recomprar acciones para amortizarlas pero en inferior cantidad al scrip,
y Telefónica -en los buenos tiempos- además de dividendo en cash solía recomprar acciones y amortizarlas... hay muchas variantes y cada empresa es como es...

pero para no liarla, sigo pensando que lo que está haciendo ACS es lo óptimo para el accionista.

También ACS es de las menos generosas (entre las grandes del Ibex) en sueldazos millonarios a sus altos ejecutivos y no me extrañaría que los poderosos March le hayan dado alguna que otra colleja a Pérez... pero eso es otro tema.

Saludos

[gggorka]

Hola a todos:

A mi no me gusta para nada esta opción y voy a tratar de explicarlo lo mejor posible.

Cuando una empresa X decide hacer esta AMPLIACION de capiltal liberado, tiene que tener una razón y no me vale que sus accionistas puedan elegir y demás cosas raras que cuentan. Si la empresa quiere expandirse lo mejor es que suspenda el dividendo y se dedique a crear valor para el accionista, de esta forma no hay comisiones por ampliaciones (muchos bancos las cobran), ni diversos gastos que existen y no son tan despreciables como se piensan. Por lo tanto y si tiene un buen plan para el dinero lo mejor es que lo invierta y lo justifique ante los accionistas correctamente. Si un accionista quiere vivir de dividendo pues tiene dos opciones, o cambiarse a otra empresa, o vender unas pocas todos los años cuando las necesite.

En caso de que quiera pagar dividendos sin pagar al fisco, hay que decir que aplazar un pago no es lo mismo que eliminarlo, es decir, aplazar significa que el día que venda me van a crujir. Hoy conozco los impuestos que tengo que pagar, mañana no. Por ejemplo, las personas que vendieron derechos en las primeras Iberdrolas para cobrar dinero y tienen que vender hoy, pagan más porque los impuestos han subido y además dependiendo de las cantidades como aumentan en función de las cantidades puedes escalar un escalón y todavía te sacuden más. Lo importante es que nadie sabe como vamos a fiscalizar en el futuro. Otro problema es el gobierno haga cambios legales debido al abuso de estas modalidades (si yo fuera gobierno las haría porque la función de una AMPLIACION de capital no es que algunos no paguen impuestos, es que la empresa crezca y coja fuerza en momentos que nos las tiene, vamos eso me parece a mi) y entonces se acabe una fórmula que puede ser muy necesaria cuando de verdad se necesita.

Y si la empresa se preocupa de que sus accionistas no paguen impuestos puede comprar acciones por el valor del dividendo y amortizar acciones, que es una fórmula genial, el que esté a gusto no vende, y el que necesite dinero que venda unas acciones todos los años, de forma que se quede igual y listo.

La parte que me gusta es que podemos comprar pequeñas cantidades via derechos sin pagar comisiones abusivas, esta si me parece una ventaja y la uso todo lo que puedo. Por otra parte a veces tengo dudas, por ejemplo ahora Iberdrola acudiré pero la veo un pelín cara, si diera el dividendo posiblemente con ese, y algún otro y unos ahorrillos igual me iría a Enagás o Telefónica. De esta forma siempre tiendes más a quedarte en Iberdrola.

Tenemos que tener en cuenta que los impuestos son muy necesarios, no tenemos el país que vemos todos los días sin pagar. Lo que está mal es como se gestionan y la porquería de gestores que tenemos que no dan la talla. Pero eso no se soluciona "evitando unos impuestos pequeños", eso se soluciona teniendo una sociedad educada y con memoria. Con el país con 6 millones de parados, los pensionistas acojonados, los trabajadores ahogados a impuestos y los jóvenes en pie de guerra el 25 de mayo me va a entrar la risa de lo descontentos que están todos; los que la liaron más lo que la están rematando; más del 65% de los votos seguro. Pues bueno, quizás tengamos lo que nos merezcamos, porque para liar la hay montada ni poniendo al más tonto de la selección de los tontos de cada comunidad. Por lo que he leído creo que hay más de 4 partidos nuevos, que peor es imposible hacerlo y además en algunos parece que hay gente capaz. Que el voto es secreto, y no hay que publicarlo. El 25 veremos que castigo lleva el zapaterismo, Bárcenas, todo el tema de Valencia, Mercasevilla.... bueno aquí si que hay una lista buena para elegir. Ya podíamos tener un IBEX con tanta calidad como en corrupción.

Bueno saludos a todos y mucha suerte. Y a pagar los menos impuestos posibles, eso está claro que a todos nos gusta.

[molly1]

estoy contigo Oregano

[Olimpo]

A mi lo que hacen Iberdrola y ACS me encanta. Una forma muy buena de cobrar sin pagar a Montoro, que ya bastante nos roba por otros lados. Y de paso de reinvertir el dividendo "sin pagar casi".

Empresas como estas dos en un Buy&Hold puro no deberían venderse nunca, así que el diferir el impuesto de la plusvalía generada no tiene importancia.

Saludos!!

[oregano]

Sí, lo que hacen Ibe y ACS es lo mejor para nosotros.

En circunstancias normales (o antes cuando se pagaba siempre en cash) los muy ricos hacían (y supongo que siguen haciendo) lo que se llama "lavado de cupón" que consistía en vender grandes bloques de acciones a empresas radicadas en paraisos fiscales en los días previos al pago de dividendos para recomprar después, y es legal.

No hago apología de No pagar impuestos. Un mínimo de estado es necesario y unos funcionarios que funcionan también, los necesarios, no más.

De lo que estoy en contra es del enorme estado (e instituciones públicas) ineficiente, despilfarrador, innecesario y encima corrupto.

Ese tremendo despilfarro recae exclusivamente sobre las rentas de la inmensa mayoría que van desde la clase media-baja a la clase alta. La clase baja apenas paga porque no tiene y la clase más alta, los ultra ricos, apenas paga porque tiene medios legales para no hacerlo.

S2

[Javi121]

Hola a tidos.

Yo también creo que con la fiscalidad actual lo mejor es hacer la ampliación, y luego amortizar para que no haya dilución con acciones de autocartera.

Diferimos impuestos si vendemos o aumentamos participación si nos quedamos las acciones sin pagar comisiones.

Aunque lo mejor es que hubiera cordura y suprimieran la doble imposición por dividendos, ls accionistas como propietarios de nuestra parte de la empresa ya pagamos nuestra parte del impuesto de sociedades, de modo que el dinero que se reparte debería ser en efectivo y sin más impuestos sobre impuestos.

Lo que pasa es que pedir cordura a una gente que lo único que buscan es recaudar lo máximo posible sea justo o no es pedir algo casi imposible.

En fin, es lo que tenemos ahora.

Saludos

[Invertirenbolsa]

Hola,

Es como dice Javi. Con la fiscalidad actual (u otra parecida) la fórmula de script dividend + recompra de acciones que ahora mismo hacen ACS, Iberdrola y Ferrovial (desde el próximo dividendo, en unas semanas) es lo mejor.

En estos casos no hay ningún problema en vender los derechos, porque no te diluyes en nada. Y además cobras el dividendo íntegro, sin tener que pagar a Hacienda.

Aunque la fiscalidad bajse al 12%, por decir algo, esta fórmula seguiría siendo la mejor.

Dejaría de ser la mejor, como dice Javi, si se reconocies la doble imposición actual actual de Impuesto de Sociedades + IRPF. Hace unos años sí se reconocia, la fórmula es un poco complicada, pero con un ejemplo se ve muy bien:

Una persona que cobrase 10.000 euros de dividendos brutos y le retuviesen 1.500 euros, al hacer la declaración le salía que le tenían que devolver 2.500 euros, con lo que los dividendos netos cobrados eran de 11.000 euros (las cifras son aproximadas, no las he calculado exactamente, pero eran por ahí).

Es decir, los dividendos brutos eran 10.000 euros y los dividendos netos eran 11.000 euros. Esos 1.000 euros "de regalo" no eran tal regalo, procedían del Impuesto de Sociedades que ya había pagado ese accionista como dueño que era de una parte de la empresa. Esta situación es la lógica y la justa, y a ella es a la que se debería volver.


Un saludo.

[Husky]

Buenas tardes.

Hoy he creído escuchar en una radio que eliminan la exención de los primeros 1.500. Si es verdad, ¡quién lo iba a decir del PP! ZP gobernando como las derechas y Marianico como las izquierdas.

El caso es que parece que esas empresas (que hacen o van a empezar a hacer script div. + recompra, ACS, IBE y FER) ya lo sabían y no deben de estar muy de acuerdo con la casta. ¡A ver si se animan más a hacerlo también así!


Un saludo.

[Toño]

Sería una muy buena noticia que las empresas empezaran a hacer scrip para que los accionistas puedan elegir entre cobrar y tributar o recibir acciones.

No sé si los Botín, Alierta, etc estarán especialmente preocupados por el tema, puesto que ellos salen ganando con la nueva normativa, pero sería toda una declaración de intenciones en cuanto a su preocupación por la gran mayoría de accionistas implantar esa forma de retribución de forma permanente, pudiendo ellos seguir recibiendo dividendos en metálico si optan por ello.

[Invertirenbolsa]

Hola,

Si no lo cambian a última hora, sí que quitan la exención de los primeros 1.500 euros cobrados en dividendos, Husky. Aunque bajan algo los tipos (siguen siendo muy altos, y no tienen en cuenta lo pagado en el Impuesto de Sociedades por la empresa). Y al bajar 5 puntos el Impuesto de Sociedades sube algo el beneficio neto, con lo que a igual pay-out los dividendos subirán algo. Es algo mejor que la fiscalidad actual, pero sigue siendo una fiscalidad muy mala.

Toño, me imagino que te refires a script + recompra y amortización de acciones para que no aumente el número de acciones que componen el capital social, ¿no?. Si es así me parece bien lo que propones.


Un saludo.

[Toño]

Hola,

Si no lo cambian a última hora, sí que quitan la exención de los primeros 1.500 euros cobrados en dividendos, Husky. Aunque bajan algo los tipos (siguen siendo muy altos, y no tienen en cuenta lo pagado en el Impuesto de Sociedades por la empresa). Y al bajar 5 puntos el Impuesto de Sociedades sube algo el beneficio neto, con lo que a igual pay-out los dividendos subirán algo. Es algo mejor que la fiscalidad actual, pero sigue siendo una fiscalidad muy mala.

Toño, me imagino que te refires a script + recompra y amortización de acciones para que no aumente el número de acciones que componen el capital social, ¿no?. Si es así me parece bien lo que propones.


Un saludo.

Sí, Gregorio, a eso me refería. Creo que eso es, con diferencia, la mejor opción para el accionista. Si se quiere reinvertir, sería equivalente a recibir el dividendo bruto. El que quiera efectivo, puede cobrarlo, y no reduce su participación en la empresa.