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¿Manipulación en los mercados?

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  • ¿Manipulación en los mercados?

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    Consulta aquí qué empresas tienen los inversores en sus carteras en las estadísticas de Invertirenbolsa.info



    Hola a todos!

    Animado por Yoe he decidido abrir este hilo a razón de unas conversaciones que hemos tenido en el hilo de análisis fundamental OHL como consecuencia de lo ocurrido con su cotización el viernes.

    Pongo un poco la situación. Uno de mis mejores amigos y mentores (en cierto modo) me habla muchas veces de que los mercado de valores no reflejan el comportamiento real de las empresas.

    Con permiso de Yoe copio y pego parte de la conversación que hemos empezado en el otro hilo. A parte de que en esos post detallo de qué va el asunto hay otras aportaciones muy buenas que merecen ser leídas. Me encantaría leer vuestras opiniones al respecto.

    -------

    NASIL:


    Mi amigo no cree en el análisis fundamental. Es un convencido de la gran manipulación de los mercados por parte de grandes fondos y especuladores y me ha dicho muchas veces que la cotización y el comportamiento de los acciones no refleja la actividad económica real de las empresas y no tiene ningún fundamento, por mucho que la gente se empeñe, simplemente dice que el 90% de los inversores caen en la trampa de dar una explicación al comportamiento vía fundamentales cuando realmente no tiene nada que ver, lo que pasa es que los peces gordos a veces intentan mover el hilo de forma que las gráficas puedan dar lugar a una correlación con los datos de las empresas y así generar un sentimiento global de que la bolsa no es la ruleta rusa. Él sólo trata de alinear su estrategia con la que llevan los peces gordos que determinan qué dirección debe tomar el mercado. Subirse en su barco, por decirlo de alguna forma.

    Él ya alcanzó la libertad financiera hace uno años (y tiene 27, lo recalco) por la combinación de dos factores según él: suerte y conocimiento. También ha usado apalancamiento muchas veces, su gran ventaja ha sido permitirse mucho riesgo ya que no tiene ningún gasto fijo, usa un seat ibiza y vive en casa de sus padres, por poner un par de ejemplos de su estilo de vida.

    También insiste en el factor psicológico, es fundamental y él ha tenido momentos muy malos también.

    En fin, a veces puede sonar muy conspiranoico y me resulta duro y chocante escuchar lo que dice. Si no fuera porque su experiencia avala sus palabras no me lo tomaría en serio.

    ----

    YOE:
    Creo que depende de la vision temporal de cada uno, y te pongo ejemplos:
    - Si miras el mundo a nivel microscopico, diras que el mundo es algo sin sentido e impredecible.
    - Si miras el mundo a nivel macroscopico, diras que es algo determinista y no hay nada libre, pues todo esta predicho de antemano.

    En realidad, lo que ocurre, es que el primer fisico esta mirando átomos, y el segundo esta mirando planetas. Ambas realidades son ciertas, pero cada uno esta mirando con una profundidad, un marco y una perspectiva diferente.

    Lo 'bonito' de este mundo en el que vivimos, es como ese azar puro e impredecibilidad que ven los físicos en los átomos despues se convierte en predicibilidad astronomica.

    Ahora aplica esta idea a la bolsa:
    - Mira la evolucion histórica del S&P de los ultimos 100 años. Dime si esa evolución de precios crees que esta formada por los especuladores.
    - Mira ahora lo que ocurrió el viernes con la volatilidad del IBEX. Dime si esa evolucion de precios te parece ranozable por un cambio en la situacion fundamental de la empresa del jueves al viernes.

    En mi opinión el primero mira astros, y el segundo mira atomos. Me parece muy interesante lo que comentas. Por que no abres un hilo para no desvirtuar este hilo? YO encuentro tanto o mas conocimiento en aquellos que cuestionan mis principios, que en los que los afirman. Por mi encantado de seguir hablando.

    Ahora ponte en el peor de los casos. Imagina que tu amigo tiene razon y la evolucion de precios a largo plazo responde a un patron especulativo y a manos que tienen la capacidad de mover los hilos a esos niveles. Lo cual, roza la conspiranoia y presupone que alguien con suficiente capacidad como para controlarlo todo a ese nivel durante los ultimos 150 años. No dudo que alguien pueda manipularlos en un dia o una semana o para un valor concreto, o valores, pero para TODOS los VALORES de TODOS los MERCADOS y TODO el TIEMPO lo veo muy complicado. Hablamos ya de DIOS no de seres humanos.

    Pero, aún así, aceptando ese marco teorico, los hechos, son:

    - Lo precios han crecido historicamente a largo plazo -> ergo, tengo muchas probabilidad que mis acciones se revaloricen a largo.
    - Los dividendos han subido historicamente a largo plazo -> ergo, tengo muchas probabilidades que asi sea en el futuro.
    - Hay evidencias contrastables de gente que lo ha conseguido: Javi, enormepiedra, Gregorio (intuyo), Roberto Carlos, etc.

    La conclusion es: no me importa el marco teorico en el que me mueva, lo que me importa son los hechos. Independientemente de cual sea mi explicacion sobre por que ocurren las cosas, la realidad es que ocurren. Y eso es lo que me vale para invertir a largo plazo.

    Lo siento. Cierro aquí. NO quiero continuar y pido disculpas. Solo quise enmarcar tu comentario inicial, dentro de un hilo de tecnico sobre OHL. El resto que estamos hablando, corresponde a otra conversacion mas filosofica.

    ---


    Gracias!
    MI HILO: PROYECTO NASIL

  • #2
    Me apunto. A ver si alguien se anima a aportar su visión. Me interesa conocer el mundillo de la especulación.

    por que no cuentas algo mas de tu amigo.?

    - que significa independencia financiera?
    - cuanto tiempo le tomo?
    - cuanto multiplico su capital.
    - como lo hizo.
    - que tiempo le dedico?

    seguramente no lo sepas o no quieras. Así que siéntete libre.

    Comentario


    • #3
      Originalmente publicado por yoe Ver Mensaje
      Me apunto. A ver si alguien se anima a aportar su visión. Me interesa conocer el mundillo de la especulación.

      por que no cuentas algo mas de tu amigo.?

      - que significa independencia financiera?
      - cuanto tiempo le tomo?
      - cuanto multiplico su capital.
      - como lo hizo.
      - que tiempo le dedico?

      seguramente no lo sepas o no quieras. Así que siéntete libre.
      Hola Yoe,

      me alegro de que te motives a comentar.

      - Entiendo por independencia financiera la situación en la que tus ingresos pasivos son superiores a tu coste de vida. El coste de vida es algo muy personal, no es lo mismo vivir en una casa de lujo, que te gustan los coches clásicos, los yates, esquiar etc que si encuentras la recreación personal y felicidad en actividades como leer, hacer deporte y vida social.

      - No sé exactamente el momento en el que dejó de especular activamente y a diario para volcar su patrimonio en renta fija y productos que no requieran actividad diaria. Sé que hace un par de años más o menos que ya no está pendiente cada día del mercado.

      - Desconozco el valor de su patrimonio actual pero sé que empezó con una pequeña herencia que le dejaron sus abuelos cuando todavía íbamos al instituto, si no recuerdo mal eran unos 6000€.

      - Un día le preguntaré exactamente su trayectoria ya que durante todos estos años hemos tenido una amistad muy estrecha pero mi desconocimiento en cuanto a inversión no me ha permitido conocer a tiempo real todas sus operaciones, una verdadera lástima la verdad, porque podría haber aprendido muchísimo. A groso modo sé que su estrategia durante tiempo ha sido la especulación con todo tipo de productos y mercados: volatilidad, petróleo, acciones, derivados, CDF's. Me imagino que progresivamente ha ido pasando su capital a fondos de inversión, bonos, o renta fija que le proporcione un flujo constante de efectivo al mes para poder vivir. Hace poco comentó en una cena que su ingreso pasivo neto al mes asciende a unos 6000€ en la actualidad. Por lo que he hablado con él en diversas ocasiones puede que su patrimonio se sitúe por encima del millón de euros.

      - El tiempo que le ha dedicado ha sido muchísimo, tanto en formarse (leyendo cuando los demás íbamos de fiesta) como en operar. Hay que tener en cuenta el coste de oportunidad de nuestros trabajos. Si todos tuvíeramos la mañana entera libre para repasar la situación mundial de los mercados y hacer puestas en común en foros como éste probablemente nuestras inversiones serían mucho más rentables y tendríamos mucho más control sobre operaciones especulativas con riesgo.

      Un caso curioso cuanto menos la verdad. Ha sido una de las personas de las que más he aprendido y me inspirado a adentrarme en el mundo de la inversión, además es un tío con una teoría sobre la vida un tanto peculiar pero magnífica.

      Un abrazo
      MI HILO: PROYECTO NASIL

      Comentario


      • #4
        Se me ha olvidado comentar un dato.

        Me dijo que en marzo de 2009 puso toda la carne en el asador. Creo que invirtió muy fuerte con apalancamiento y le salió bien. Creo que a partir de ahí modificó su estrategia.
        MI HILO: PROYECTO NASIL

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        • #5
          Estoy convencido de que muchas veces hay manipulacion de los mercados en el corto plazo.
          Pero en el largo plazo su evolucion depende de la evolucion de las empresas.
          MI CARTERA



          Si quieres agradecer a Gregorio su labor pulsa aqui

          Comentario


          • #6
            Interesante hilo....

            personalmente no tengo duda que existe manipulación, ya sea sin intención o de forma intencionada; vamos que diferencio entre los movimientos bruscos de compra venta de acciones dentro de una empresa por parte de algunos de los accionistas mayores de la misma, está claro que si el propietario del 5% de Abertis ( por poner una empresa cualquiera ) decide poner a la venta todas sus acciones, la cotización de esa empresa sufrirá importantes altos y bajos durante días, pero acabará estabilizándose. este es uno de los motivos por los que las empresas en las que invierto me gustan que tengan un free float alto.

            Pero, situaciones como las que hemos vivido esta última semana se deben más a estados anímicos que a manipulaciones del mercado; alguno de los que estamos aquí presentes no sabía que Grecia tarde o temprano llegaría a un acuerdo???, alguno no esperaba que tarde o temprano la bolsa recuperara casi todo lo perdido la última semana??... lo que pasa es que estos movimientos de mercado , yo personalmente los veo como ocasiones para reducir mi precio medio por acción o para comprar acciones a precios razonables, mientras que otros lo ven como la ocasión para pegar el pelotazo, comprando y vendiendo en un intervalo de tiempo muy corto.

            Para los que arriesgan su capital buscando un alto rendimiento en poco tiempo, es evidente que los fundamentales carecen de interés.. pero para mi es muy importante ver la evolución de la empresa a través de sus números, historia, clientes a los que se dirige y perspectivas de futuro, porque eso ( futuro ) es lo que yo busco en este tipo de inversión.

            Nasil, totalmente de acuerdo contigo que si todos tuviéramos más tiempo para dedicarle a nuestras inversiones obtendríamos mejores resultados y nos plantearíamos diversificar nuestras inversiones, aunque en mi caso siempre irían orientadas al largo plazo.

            Comentario


            • #7
              Hola tony1971, es curioso que mi amigo siempre se descojona con las crónicas diarias del IBEX en Expansión porque dice que le intentan buscar explicación lógica a todo cuando realmente no la hay, si no estuviera el tema de Grecia justificarían la volatilidad con otra cosa.

              Enlazando con esto me estoy acordando de que Gregorio comentó una vez los cambios fuertes que habían al rededor de las 4 de la tarde en el Ibex. Justamente mi amigo me comentó paralelamente un día que esos cambios bruscos se debían a la apertura del mercado americano (allí es primera hora de la mañana), cuando los grandes fondos empiezan a operar. Esa es la razón por la que he escuchado a mucha gente diciendo que el IBEX es una "marioneta", que no tiene consistencia ni personalidad y está siempre condicionada por el mercado americano.

              Yoe, respecto al tema de los mercados que se mueven al unísono, precisamente me puso el mismo ejemplo pero para justificar su visión, es decir, el hecho de que todos los mercados se muevan con relación es claro síntoma de manipulación especulativa. Si te soy sincero no entendí muy bien a qué se refería, pero le preguntaré más a fondo porque me quedé con la duda.

              Gracias a todos por comentar y ampliar mi punto de vista, muchas gracias!
              MI HILO: PROYECTO NASIL

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              • #8
                Originalmente publicado por Nasil Ver Mensaje
                Si todos tuvíeramos la mañana entera libre para repasar la situación mundial de los mercados y hacer puestas en común en foros como éste probablemente nuestras inversiones serían mucho más rentables y tendríamos mucho más control sobre operaciones especulativas con riesgo.
                Ni de broma.

                El mercado hace lo que le da la gana, cuando le da la gana, y no avisa. O hace lo que le interesa a las manos fuertes cuando a estos les interesa y lo más probable si te metes en ese jardín es que te estrelles. Y con CFDs, apalancamientos y esas cosas el desastre está asegurado. A lo mejor en el corto plazo tienes suerte, pero a medio-largo plazo o eres del 1% que consigue ganar dinero o te la pegarás como el 99% restante.
                Lo normal en estos casos es que entres, la líes, te empiecen a saltar stops y al cabo de 4 días te quedes sin un duro.

                Yo especulo con smallcaps farmacéuticas y biotecnológicas americanas. Empresas de poca capitalización que son fácilmente manipulables, y ves cada cosa que te quedas a cuadros. Barridos de stops, tirar la cotización al antojo, mamoneos de todo tipo. En estas operaciones o voy largo con acciones o voy corto con opciones cubiertas, así que en principio no me afectan mucho estos mamoneos, los veo como los toros desde la barrera, pero al principio te vuelves loco intentando buscar explicaciones lógicas a movimientos que son irracionales. Al final entiendes que esto simplemente funciona así. No tiene explicación. Si la acción es buena al final cuando los cortos se cansan de jugar acaba subiendo. O cuando llega un big fish que ha dejado jugar a los cortos para que le pusieran la acción donde él quería y empieza a arramblar metiendo una orden de 100k acciones haciendo un gap y entonces son los cortos los que van corriendo detrás de la cotización intentando cerrar posiciones.

                Es un juego de trileros donde si te metes vas a perder seguro. Huye.

                Un saludo.
                "The first rule is not to lose. The second rule is not to forget the first rule" - Warren Buffett

                Comentario


                • #9
                  Hola Nasil,

                  Yo creo que el anuncio del referéndum griego merece una consulta a tu amigo, ¿no?

                  Un saludo.

                  Comentario


                  • #10
                    Que hay manipulación en el mercado, por supuesto. Y además uno de los nombres que usa es cuidadores.
                    Si no existieran, veríamos no precios de derribo, sino precios de risa por cualquier buen empresa.
                    El que haya alguien pendiente de una acción para que no caiga, lo que podría caer, eso es manipular. Si el mercado fuera eficiente como dicen, la imagen del cuidador no existiría. ¿Os imagináis comprando en un desplome acciones de buenas empresas por 1,2 o 3 euros?.

                    Comentario


                    • #11
                      Noticias sobre lo que comentamos, esta vez en China:

                      http://www.expansion.com/mercados/20...e6c8b456e.html
                      MI HILO: PROYECTO NASIL

                      Comentario


                      • #12
                        Hola,

                        Sí es como decís, todos. Depende del plazo.

                        A corto plazo (días, semanas, meses), los fundamentales no mueven los mercados, en general. Sí puede haber momentos en que lo hagan, pero no es lo habitual.

                        En el corto plazo lo que mandan son los flujos de dinero. De donde entra y sale el dinero, por la razón que sea.

                        La razón "que sea" es lo que no sabe nadie. El amigo de Nasil lo achaca a la manipulación, y en ocasiones al menos es así. Yo no tengo información para decir que todos los movimientos de corto plazo son manipulaciones, ni tampoco para asegurar lo contrario.

                        Por intuición creo que será una mezcla de ambas cosas. En algunos momentos habrá manipulación, y en otros será el resultado de millones de decisiones inconexas entre sí.

                        Respecto a los movimientos al unísono de los mercados, se refiere a que hay días que las Bolsas están cayendo, y de repente empiezan a subir a la vez, casi en el mismo segundo, en USA, Europa, etc.

                        Hay gente que esto lo achaca a la manipulación, porque dicen que no es casualidad que en el mismo instante todas las Bolsas se den la vuelta, que eso tiene que ser algo organizado por alguien. Y efectivamente parece posible que así sea, aunque yo no tengo información al respecto.

                        También puede interpretarse como que es el resultado de la tecnología e internet. Si os dais cuenta, también cuando aparece una noticia importante sale prácticamente a la vez en los periódicos de todo el mundo. Por eso también podría ser el resultado de que los traders de todo el mundo reaccionan a algo de la misma forma, porque todos tienen esa información a la vez. Ese "algo" puede ser:

                        1) Una manipulación, porque alguien sepa qué tiene que hacer para que los traders de todo el mundo reaccionen de una forma concreta.

                        2) Casualidad. Una reacción en cadena que se retroalimenta.


                        Haya manipulación o no, lo que sí es cierto es que los movimientos de corto plazo son impredecibles (de forma consiste y rentable, muchos aciertos los tiene todo el mundo) por la gran mayoría de la gente.

                        Por eso la mayoría de la gente debe invertir a largo plazo, porque todo lo anterior no afecta si se invierte a largo plazo, y aquí sí cuentan los fundamentales.

                        Nasil, me gustaría mucho saber la estrategia que sigue ahora tu amigo. A ver si te puedes enterar.


                        Saludos.


                        Gestionar dinero es algo que absolutamente todo el mundo, sin excepción, va a tener que hacer a lo largo de su vida. No solamente es imposible vivir sin gestionar dinero, sino que la forma en que se gestione es una de las cosas que más determinan la vida de una persona, para bien o para mal, en todos los sentidos. Libros publicados:

                        "Conoce la Bolsa y deja de tenerle miedo (Todo el mundo puede aprender a invertir en Bolsa)" (Nota: Este libro es la "Guía para principiantes")
                        "Educación financiera partiendo de cero (Aprenda a gestionar su dinero para transformar su vida)"
                        "Cómo invertir en Bolsa a largo plazo partiendo de cero (Consiga la jubilación que se merece)"
                        "Más cosas sobre la Bolsa (Aprende más para invertir mejor)"
                        "Análisis técnico y velas japonesas para inversores de medio y largo plazo partiendo de cero (Es mucho más fácil de lo que crees)"
                        "Opciones y futuros partiendo de cero (También es mucho más fácil de lo que crees)"
                        "Pensiones públicas: La esclavitud de nuestra época (Así empobrecen a la población para controlarla y manipularla)"
                        "¡Haz que el dinero sea tu amigo! (Te acompañará toda la vida)"
                        Novela: "Proyecto Sal (¿Podrás cambiar el Mundo?)"
                        "La Economía funcionará cuando TÚ la entiendas (Se trata de TU vida, de verdad)"
                        "Novela: Tú a la UCO y yo a la UDEF (Firmes ante el Poder)"
                        "Psicología para ganar dinero y tranquilidad con la Bolsa (Invierte mejor para vivir mejor)"
                        "Papá, ¿Qué es el dinero? (Así educaría financieramente a mi hijo)"
                        "Crea tu propia Asociación o Partido político (Es posible cambiar el Sistema)"

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                        • #13
                          Lo que siempre he pensado y creo que confirma IEB es que a corto plazo es una ruleta rusa y a largo plazo (hablamos de 20 años, a tu amigo no le ha dado tiempo a conocer el mercado a LP) sí se mueve por fundamentales. El corto plazo ni lo conozco ni me importa, lo de que sea una manipulación me parece más conspiranoico que otra cosa, pero es que además cuál sea la razón en concreto me da absolutamente igual.
                          Me parece que en a los que seguimos esta estrategia, buscar las razones del movimiento del mercado a CP no nos aporta nada.

                          Espero nadie se ofenda, es simplemente mi opinión.

                          Comentario


                          • #14
                            Originalmente publicado por Invertirenbolsa Ver Mensaje

                            Nasil, me gustaría mucho saber la estrategia que sigue ahora tu amigo. A ver si te puedes enterar.

                            Hola Gregorio,

                            he estado de vacaciones con él y me lo ha explicado en detalle.

                            Por poner las cosas en contexto, de entrada comentar que él nunca ha seguido la estrategia de largo plazo en bolsa. Es un gran admirador de Benjamin Graham y Warren Buffet pero como me dijo durante las vacaciones "si Warren Buffet hubiera sido japonés en lugar de americano no sería Warren Buffet" intentando así desmentir, entre otras cosas, que "la bolsa a largo plazo siempre sube". Una de las grandes premisas de los inversores B&H. Para que se entienda bien aquí dejo las gráficas del NIKKEI y del DOW JONES desde 1980 hasta hoy:



                            Respecto a sus inicios, él empezó especulando en el mercado de valores, con derivados y otros productos, ayudándose únicamente del análisis técnico sobre todo. He de decir que no conozco a nadie con más conocimiento sobre mercados, lleva leyendo muchísimo desde los 14 años más o menos (tenemos 27). Como todo especulador de corto medio plazo tuvo buenas y malas operaciones pero en general le fue bastante bien incrementando su patrimonio de manera considerable en un espacio de tiempo muy corto (8 años aprox).

                            Cuando consiguió amasar mucha liquidez cambió la estrategia y es la que sigue hasta la fecha.

                            Consiste en usar un 10% del patrimonio en bolsa especulando a corto-medio plazo y el resto en renta fija corporativa. Busca tres cosas básicamente: el poder del interés compuesto, la certidumbre y la diversificación.

                            Compra bonos corporativos de valores nominales 100K o 50K que tienen descuento. Busca empresas que coticen en bolsa y que los acreedores mayoritarios sean bancos o estados. Que cotice en bolsa le da la seguridad de que, ante una mala racha, los primeros que pagan el pato son los accionistas vía ampliación de capital, de esto ya hemos sufrido todos aquí. Por otra parte, si los acreedores son por ejemplo, el banco Santander y el estado español es muy complicado que la empresa quiebre porque como él dice "cuando le debes mucho dinero al banco, el problema pasa de ser tuyo a ser del banco".

                            La última adquisición que hizo fue un bono de Abengoa con un 67% de descuento (100k de nominal) y con una rentabilidad anual del 7% creo, vencimiento en 2019 creo. Al final le salía una TIR del 19% o algo así, es decir una barbaridad. Me dijo "búscame una empresa que comprando acciones tengas la certeza de recibir un TIR del 19% y que no te tengas que preocupar de su cotización ni de rotarla jamás".

                            Cuando le pregunté por el riesgo me dijo que sí había riesgo, pero el riesgo no se puede cuantificar por mucho que la gente se empeñe por activa y por pasiva. Su razonamiento sobre el riesgo: "¿en qué te vas a basar para estudiar el riesgo? ¿En una agencia calificadora? ¿y cuando quebró Lehman Brothers con un triple A?, lo que determina el riesgo de quiebra es QUIÉNES son los acreedores principales, la pregunta es, ¿va a dejar un banco importante que quiebre esa empresa y le deje un agujero? ¿va a permitir un estado que una empresa quiebre dejando mal al gobierno y con el drama social que ello supone?" .

                            Según él, el intento de cuantificar el riesgo sirve para eximir de responsabilidades a gestores que en un momento dado tomen decisiones y la cosa no vaya como se espera. Dicho de otra forma, si un fondo invierte en una empresa con triple A y quiebra el gestor siempre podrá decir "nuestra decisión se basó teniendo en cuenta la buena calificación AAA+ de tal agencia calificadora", o lo que es lo mismo "nos lavamos las manos".

                            Le pregunté por qué no hay más gente usando su estrategia. La respuesta me pareció clara y convincente:

                            a) Operar en renta fija corporativa exige tener un capital ya importante porque está dirigido a institucionales, hablamos de cantidades de 100K a 200K para tener tan solo 2 o 3 títulos. Por ejemplo, el bono de Abengoa que compró hace poco le costó 67K, y es comprensible que no todo el mundo disponga de esa cantidad para invertir en un solo producto, ignorando así el principio de la diversificación.

                            b) Muchos gestores y fondos de inversión no compran estos bonos porque por normativa interna tienen prohibido invertir en productos que no tengan las mejores calificaciones, tal y como comentaba antes, tienen como excusarse si todo se va al traste.

                            c) Es un mercado muy opaco, no hay tanta información como hay sobre la bolsa y las acciones. En las operaciones de renta fija no hay un precio de compra fijo y oficial para todos, como ocurre con las acciones. Hay una negociación vía telefónica donde se cierra un precio. Puedes tener una idea pero hay que tener cuidado porque, como él dice "siempre intentan joderte subiéndote el precio"



                            Respecto al tema de la manipulación en la bolsa, él siempre habla de la figura del cuidador, "hay que estar con el cuidador, al cuidador no se le puede ganar, lo que hay que hacer es alinear tus movimientos con los suyos". El tema del cuidador es algo abstracto que no había visto nunca mencionar, aunque no lo tengo muy claro creo que se refiere a los propios accionistas mayoritarios de la empresa (Villar en el caso de OHL) o bien grandes fondos de inversión.

                            Hasta aquí os puedo contar! Por favor, seguid preguntando si hay dudas.

                            Abrazo!
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                            MI HILO: PROYECTO NASIL

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                            • #15
                              Me parece impresionante Nasil! Gracias por compartirlo!
                              El Inicio del Camino

                              Si quieres agradecer a Gregorio su labor pulsa aqui

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                              • #16
                                Originalmente publicado por Nasil Ver Mensaje
                                Hola Gregorio,

                                he estado de vacaciones con él y me lo ha explicado en detalle.

                                Por poner las cosas en contexto, de entrada comentar que él nunca ha seguido la estrategia de largo plazo en bolsa. Es un gran admirador de Benjamin Graham y Warren Buffet pero como me dijo durante las vacaciones "si Warren Buffet hubiera sido japonés en lugar de americano no sería Warren Buffet" intentando así desmentir, entre otras cosas, que "la bolsa a largo plazo siempre sube". Una de las grandes premisas de los inversores B&H. Para que se entienda bien aquí dejo las gráficas del NIKKEI y del DOW JONES desde 1980 hasta hoy:



                                Respecto a sus inicios, él empezó especulando en el mercado de valores, con derivados y otros productos, ayudándose únicamente del análisis técnico sobre todo. He de decir que no conozco a nadie con más conocimiento sobre mercados, lleva leyendo muchísimo desde los 14 años más o menos (tenemos 27). Como todo especulador de corto medio plazo tuvo buenas y malas operaciones pero en general le fue bastante bien incrementando su patrimonio de manera considerable en un espacio de tiempo muy corto (8 años aprox).

                                Cuando consiguió amasar mucha liquidez cambió la estrategia y es la que sigue hasta la fecha.

                                Consiste en usar un 10% del patrimonio en bolsa especulando a corto-medio plazo y el resto en renta fija corporativa. Busca tres cosas básicamente: el poder del interés compuesto, la certidumbre y la diversificación.

                                Compra bonos corporativos de valores nominales 100K o 50K que tienen descuento. Busca empresas que coticen en bolsa y que los acreedores mayoritarios sean bancos o estados. Que cotice en bolsa le da la seguridad de que, ante una mala racha, los primeros que pagan el pato son los accionistas vía ampliación de capital, de esto ya hemos sufrido todos aquí. Por otra parte, si los acreedores son por ejemplo, el banco Santander y el estado español es muy complicado que la empresa quiebre porque como él dice "cuando le debes mucho dinero al banco, el problema pasa de ser tuyo a ser del banco".

                                La última adquisición que hizo fue un bono de Abengoa con un 67% de descuento (100k de nominal) y con una rentabilidad anual del 7% creo, vencimiento en 2019 creo. Al final le salía una TIR del 19% o algo así, es decir una barbaridad. Me dijo "búscame una empresa que comprando acciones tengas la certeza de recibir un TIR del 19% y que no te tengas que preocupar de su cotización ni de rotarla jamás".

                                Cuando le pregunté por el riesgo me dijo que sí había riesgo, pero el riesgo no se puede cuantificar por mucho que la gente se empeñe por activa y por pasiva. Su razonamiento sobre el riesgo: "¿en qué te vas a basar para estudiar el riesgo? ¿En una agencia calificadora? ¿y cuando quebró Lehman Brothers con un triple A?, lo que determina el riesgo de quiebra es QUIÉNES son los acreedores principales, la pregunta es, ¿va a dejar un banco importante que quiebre esa empresa y le deje un agujero? ¿va a permitir un estado que una empresa quiebre dejando mal al gobierno y con el drama social que ello supone?" .

                                Según él, el intento de cuantificar el riesgo sirve para eximir de responsabilidades a gestores que en un momento dado tomen decisiones y la cosa no vaya como se espera. Dicho de otra forma, si un fondo invierte en una empresa con triple A y quiebra el gestor siempre podrá decir "nuestra decisión se basó teniendo en cuenta la buena calificación AAA+ de tal agencia calificadora", o lo que es lo mismo "nos lavamos las manos".

                                Le pregunté por qué no hay más gente usando su estrategia. La respuesta me pareció clara y convincente:

                                a) Operar en renta fija corporativa exige tener un capital ya importante porque está dirigido a institucionales, hablamos de cantidades de 100K a 200K para tener tan solo 2 o 3 títulos. Por ejemplo, el bono de Abengoa que compró hace poco le costó 67K, y es comprensible que no todo el mundo disponga de esa cantidad para invertir en un solo producto, ignorando así el principio de la diversificación.

                                b) Muchos gestores y fondos de inversión no compran estos bonos porque por normativa interna tienen prohibido invertir en productos que no tengan las mejores calificaciones, tal y como comentaba antes, tienen como excusarse si todo se va al traste.

                                c) Es un mercado muy opaco, no hay tanta información como hay sobre la bolsa y las acciones. En las operaciones de renta fija no hay un precio de compra fijo y oficial para todos, como ocurre con las acciones. Hay una negociación vía telefónica donde se cierra un precio. Puedes tener una idea pero hay que tener cuidado porque, como él dice "siempre intentan joderte subiéndote el precio"



                                Respecto al tema de la manipulación en la bolsa, él siempre habla de la figura del cuidador, "hay que estar con el cuidador, al cuidador no se le puede ganar, lo que hay que hacer es alinear tus movimientos con los suyos". El tema del cuidador es algo abstracto que no había visto nunca mencionar, aunque no lo tengo muy claro creo que se refiere a los propios accionistas mayoritarios de la empresa (Villar en el caso de OHL) o bien grandes fondos de inversión.

                                Hasta aquí os puedo contar! Por favor, seguid preguntando si hay dudas.

                                Abrazo!
                                Gracias por compartirlo Nasil. Desea suerte a tu amigo para que nunca tenga una mala operación!

                                Un saludo
                                Mi libro, una historia sobre cómo empezar a invertir en bolsa para llegar a vivir de los dividendos.

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                                • #17
                                  Muchas gracias por contarnos las experiencias de tu amigo,Nasil.
                                  MI CARTERA



                                  Si quieres agradecer a Gregorio su labor pulsa aqui

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                                  • #18
                                    Originalmente publicado por DrExo Ver Mensaje
                                    Gracias por compartirlo Nasil. Desea suerte a tu amigo para que nunca tenga una mala operación!

                                    Un saludo
                                    jaja me contó una cuando quebró Espirito Santo y perdió 200K. Ahora está a la espera de que liquiden y ver cuánto le toca, estima que 95K.

                                    En fin todo tiene sus riesgos, pero he de decir que esta ha sido su única operación gorda fallida hasta la fecha en renta fija.

                                    Saludos!
                                    MI HILO: PROYECTO NASIL

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                                    • #19
                                      Perdonar que me meta, ya que el post de Nasil es muy interesante.

                                      Hoy me dió por ver las posiciones cortas de varias empresas de las cuales muchos somos accionistas, con objeto de que los análisis técnicos y de fundamentales tengan otra variable mas para completar los repectivos estudios.

                                      Os adjunto un ejemplo de los escualos que navegan junto a nosotros

                                      OBRASCON HUARTE LAIN, S.A. ES0142090317
                                      JPMorgan Asset Management (UK) Limited 1,100 05/08/2015
                                      Marshall Wace LLP 1,690 25/08/2015
                                      Oxford Asset Management 0,690 07/08/2015
                                      AQR Capital Management, LLC 0,780 04/08/2015
                                      PDT Partners, LLC 0,510 15/07/2015

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                                      • #20
                                        Libros de Gregorio Hernández Jiménez (invertirenbolsa.info)
                                        Originalmente publicado por LECTOR Ver Mensaje
                                        Perdonar que me meta, ya que el post de Nasil es muy interesante.

                                        Hoy me dió por ver las posiciones cortas de varias empresas de las cuales muchos somos accionistas, con objeto de que los análisis técnicos y de fundamentales tengan otra variable mas para completar los repectivos estudios.

                                        Os adjunto un ejemplo de los escualos que navegan junto a nosotros

                                        OBRASCON HUARTE LAIN, S.A. ES0142090317
                                        JPMorgan Asset Management (UK) Limited 1,100 05/08/2015
                                        Marshall Wace LLP 1,690 25/08/2015
                                        Oxford Asset Management 0,690 07/08/2015
                                        AQR Capital Management, LLC 0,780 04/08/2015
                                        PDT Partners, LLC 0,510 15/07/2015
                                        ¿De dónde se puede obtener dicha información?

                                        Muchas gracias de antemano.
                                        👉 SÍGUEME EN:

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